Wir macht ihr das?

Kompostwürmer für den Garten oder als Futtertier? Fragen zu den Spezies: Eisenia foetida, Dendrobaena veneta oder doch ein Regenwurm (Lumbricus terrestris) ? Dann bist Du hier richtig!
Eberhard
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Re: Wir macht ihr das?

Beitrag von Eberhard » Sa 8. Sep 2018, 09:14

Es ist doch immer wieder eindrucksvoll, wenn man die Welt von jenen erklärt bekommt, die ganz genau wissen, wie sie funktioniert.
wir wissen, wie sehr Dir die Mikroorganismen am Herzen liegen
"am Herzen liegen" ... ist eine unscharfe Formulierung. Es gibt da einige, die begründet behaupten (Herwig Pommeresche), dass bspw. der Mensch zu 99 Prozent aus Mikroorganismen besteht, wobei dann hier diese MO nicht als Einzellebewesen auftreten, sondern vergesellschaftet zu Organellen, Zellen, Organen und somit zu Pflanzen, Tieren, Menschen. Hier denkt man also darüber nach, was Leben ist und wie es funktioniert. Wie kann es sein, dass bei einer äußeren Wunde "systemfremde" Mikroben und Körper (könnte ja auch ein eingezogener Holzspan sein) abgewehrt werden mit dem meist erfolgreichen Versuch, das Problem zu lösen. Wirkt da eine tote Lösung, oder sind das nicht eher lebende Wesen, die Rezeptoren haben und damit Veränderungen in ihrem Umfeld mitbekommen, Wesen, die miteinander kommunizieren und somit gemeimsam wirken können?
Jetzt wird der Pfiffikus kommen und in seiner Art ausdiskutieren und darlegen, dass die Zahl 99 absolut falsch ist und somit der ganze Gedankengang an sich schon unsinnig ist. Wer aber versucht Wirkprinzipien zu verstehen, dem ist eine solche Zahl erst einmal egal, 50,5 wäre ja auch eine maßgebliche Größe.
Vielleicht könnte man sogar sagen: Wer sich selbst liebt, sollte auch Mikroorganismen lieben.
Krankheit – Tod - Wiederauferstehung
mein Abwehrsystem trainieren
Trainieren wird man nur etwas eigenständig Lebendes können.
gerne Obst und Gemüse esse und dadurch mein Immunsystem einigermaßen in Schuss halten kann
Gesundungsreihe: Boden – Pflanze – Tier und Mensch
Gemüse kann FUTTER oder HEILPFLANZE sein. Es gibt da Unterschiede.

Was ich somit eigentlich sagen will: Es gibt und passiert um uns etwas mehr, als wir wissen, und irgendwie sollte man darauf eingehen. Da gab es vor ein paar Jahren jemand, der wollte praktisch überprüfen, dass die Erde keine Scheibe, sondern eine Kugel ist. Eine Folge davon war, dass es heute zu den Nudeln eine Tomatensoße geben kann, auch für diejenigen, die heute noch auf einer Scheibe wohnen. Aber es muss nicht jeder alles verstehen oder akzeptieren. "Und sie dreht sich doch", die Erde.

Eine besondere Stilblüte ist es, Antibiotika und Desinfektionsmittel in den Dunstkreis der Unbedenklichkeit zu rücken, während man für Joghurt, Kimchi, Sauerkraut, Wein (in apothekengemäßen Dosen) oder gezielteren Zubereitungen daraus eine wissenschaftliche Genehmigung zum Gebrauch verpassen möchte.
In Frankreich ist tatsächlich passiert: Brennnesseljauche durfte nicht mehr öffentlich verkauft werden, weil die amtliche Bestätigung, basierend auf wissenschaftlichen Versuchen mit entsprechendem zeitlichen und finanziellen Einsatz, nicht vorhanden war (und wer prüft aufwändig Dinge, die aus langjähriger Erfahrung den Anwendern klar sind). Gifte dagegen, die nur unter besonderen Bedingungen gelagert und transportiert und die man nur im Ganzkörperkondom ausbringen kann, haben eine Zulassung auf Verwendung und damit auf ... Unbedenklichkeit?
Jetzt mag ich mir nicht eine anderthalbe Stunde Werbung für EM reinziehen
Die "EM" sind die 99 von oben. Entweder lässt man Betrachten von Wirkprinzipien zu und nimmt die Bezeichnung von EM als beispielhaft (deren Zusammensetzung ist ja auch nicht fixiert), oder man diskutiert einen Einzelpunkt ab, um das ganze Thema gleich abzuschließen.
Soweit mir bekannt ist, haben EM bisher nur eine Zulassung als Bodenhilfsstoff.
Nun, als zugelassenes Lebensmittel: Vita-Biosa. Ist allerdings ordentlich teuer, was man neben dem üblichen Begleit-Tamtam auch auf die Kosten für die entsprechende Zertifizierung zurückführen kann.
In der Produktbeschreibung steht: Eine gute Dosis sind zwei mal täglich 15ml (1/2 Schnapsglas). Damit reicht 1l Vita-Biosa ca. einen Monat. Bis vor hundert Jahren haben die Menschen täglich frische Fermentgetränke, sauer eingelegtes Gemüse oder frische Sauermilch gegessen. Selbst das Bier war unpasteurisiert und enthielt lebende Hefen. Mit der industriellen Nahrungsmittelproduktion, der Pasteurisierung, der klinischen Hygiene, der Konservierung durch Kühlung (Kühlschränke) nehmen wir heute nur noch einen Bruchteil der früher üblichen Mengen an lebenden positiven Mikrooganismen auf. => Industriefutter kann/sollte also nachträglich ergänzt werden.

Wenn man sich klarmacht, dass übliches EM aus reinen Mikrobenstämmen aus speziellen Laboren zusammengesetzt wird, hat man da praktisch auch ohne Zertifikat mindestens die gleiche Lebensmittelsicherheit wie bei einem gekauften Apfel. Ich persönlich nutze das z.B. zur Eigenherstellung von Sauerkraut und Sauerteigbrot.
Zulassung zum Heilen: Von mir würdest Du Dich überzeugen lassen wollen, nicht von Frau Dr. Zschocke, die das anwendet und Bücher schreibt und Vorträge dazu hält und vom ersten Augenschein her schon den Eindruck macht, zu wissen, was sie tun und anwenden darf?
Ja, ich lebe mit den Mikroben, ganz bewusst.
Dazu muss man sie kennengelernt haben, zumindest einen wesentlichen Anteil der Gesamtheit in ihren Auftretungsformen. Ich persönlich bin da noch sehr am Anfang. "noch" ... heißt aber: Ich bemühe mich.
Zuletzt geändert von Eberhard am So 9. Sep 2018, 11:51, insgesamt 3-mal geändert.
Mit freundlichem Glück Auf!
Eberhard
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Re: Wir macht ihr das?

Beitrag von freestyle » Sa 8. Sep 2018, 19:51

@ Pfiffikus & Eberhard

Ich lese eure Beiträge sehr gerne. Ungemein informativ und bereichernd.

Danke
freestyle
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Re: Wir macht ihr das?

Beitrag von Pfiffikus » Di 11. Sep 2018, 22:06

Glück auf Eberhard,
Eberhard hat geschrieben:
Sa 8. Sep 2018, 09:14
Es gibt da einige, die begründet behaupten (Herweg Pommeresche), dass bspw. der Mensch zu 99 Prozent aus Mikroorganismen besteht, wobei dann hier diese MO nicht als Einzellebewesen auftreten, sondern vergesellschaftet zu Zellen, Organen und somit zu Pflanzen, Tieren, Menschen.
Ja, das ist auch ein sehr interessanter Ansatz. So kann man es selbstverständlich auch sehen. Nur muss man sich unter diesem Blickwinkel fragen, warum sich manche dieser Zellen altruistisch verhalten, denn das ist schwer mit den von Darwin entdeckten Gesetzten in Einklang zu bringen.

Eberhard hat geschrieben:
Sa 8. Sep 2018, 09:14
Wie kann es sein, dass bei einer äußeren Wunde "systemfremde" Mikroben und Körper (könnte ja auch ein eingezogener Holzspan sein) abgewehrt werden mit dem meist erfolgreichen Versuch, das Problem zu lösen. Wirkt da eine tote Lösung, oder sind das nicht eher lebende Wesen, die Rezeptoren haben und damit Veränderungen in ihrem Umfeld mitbekommen, Wesen, die miteinander kommunizieren und somit gemeimsam wirken können?
Die Sache ist ganz einfach zu lösen. Selbst wenn Du Deine Zellen, aus denen Du bestehst, als einzelne, selbständige Mikroorganismen ansiehst, so haben diese Zellen doch alle eine identische DNA und erkennen sich wieder. Die Zellen vom Holzspan haben andere DNA, andere Gene, werden demnach als fremd behandelt. Mehr Kommunikation unter den Zellen ist an dieser Stelle kaum nötig.

Mit Menschen wäre der Versuch makaber. Doch Du kannst es mal an mehrzelligen Mikroben ausprobieren. Zum Beispiel an einem Schleimpilz. Den kannst Du teilen. Vereinigst Du zwei Teile wieder, so bilden die beiden Teile ein größeres Schleimstück und dieser eine wiedervereinigte Pilz lebt quietschvergnügt weiter.
Bringst Du allerdings zwei Tropfen von verschiedenen Individuen derselben Schleimpilzart zusammen, dann bildet sich eine Trennschicht aus, die beide Organismen mit dem jeweils unterschiedlichen genetischen Fingerabdruck abtrennt.


Eberhard hat geschrieben:
Sa 8. Sep 2018, 09:14
Jetzt wird der Pfiffikus kommen und in seiner Art ausdiskutieren und darlegen, dass die Zahl 99 absolut falsch ist und somit der ganze Gedankengang an sich schon unsinnig ist.
Quatsch!
Es reicht völlig aus, wenn man bis zu Ende denkt.


Eberhard hat geschrieben:
Sa 8. Sep 2018, 09:14
mein Abwehrsystem trainieren
Trainieren wird man nur etwas eigenständig Lebendes können.
Doch doch, das geht. Nichts anderes passiert bei einer vorbeugenden Impfung. Da wird das Immunsystem auch auf einen Erreger trauniert, den es bisher noch nicht kennt.



Eberhard hat geschrieben:
Sa 8. Sep 2018, 09:14
Eine besondere Stilblüte ist es, Antibiotika und Desinfektionsmittel in den Dunstkreis der Unbedenklichkeit zu rücken, während man für Joghurt, Kimchi, Sauerkraut, Wein (in apothekengemäßen Dosen) oder gezielteren Zubereitungen daraus eine wissenschaftliche Genehmigung zum Gebrauch verpassen möchte.
Nenne es gerne "Stilblüte"! Aber Antibiotika und Desinfektionsmittel sind unbedenklich, wenn sie im Krankenhaus bestimmungsgemäß eingesetzt werden. Die Erstgenannten sind sogar so unbedenklich, dass Du Dir sie im Bedarfsfalle unter die Haut spritzen lassen kannst.
Und wenn jemand im Krankenhaus mit Ganzkörperkondom arbeiten muss, dann ganz gewiss nicht, um sich vor den angewendeten Desinfektionsmitteln zu schützen. Ich würde es allerdings für so richtig gefährlich halten, wenn ein Krankenhaus auf Desinfektionsmittel verzichten würde.




Keiner hat etwas dagegen, wenn man den Pflanzen etwas von den EM oder von Brennnesseljauche gönnt. Ich auch nicht.
Jeder möge auch selbst entscheiden, ob er ein paar Speisen und Getränken zu sich nimmt, die mit EM vesetzt wurden. Das habe ich auch schon gemacht und es hat mir in keinster Weise geschadet. Ich würde sogar persönlich die Meinung vertreten, dass es für gesunde Menschen ungefährlich ist, EM in üblicher Dosis zu konsumieren. Doch weder Deine, noch meine Meinung zu EM ist im Ernstfall irgendwie relevant.

Wenn aber zum Beispiel irgendwo EM zur Desinfektion eingesetzt werden sollen und die bewährten Desinfektionsmittel verdrängen sollen, dann würde es gefährlich. Da wird sich kein verantwortlicher Entscheider auf solche Erfahrungen verlassen können, was man vom Hörensagen von diesen Mitteln weiß. Hier ist ein echter Nachweis der Wirksamkeit im Rahmen eines Zulassungsverfahrens dringend erforderlich. Und mit der Zulassung der eingesetzten Mittel steht und fällt auch die Frage, ob der Entscheider in Haftung genommen wird oder nicht.
Letztendlich ist das auch ganz gut so, denn hiermit wird wirksam so mancher Scharlatanerie vorgebeugt. (Damit spreche ich jetzt nicht die EM an.)

Eberhard hat geschrieben:
Sa 8. Sep 2018, 09:14
(und wer prüft aufwändig Dinge, die aus langjähriger Erfahrung den Anwendern klar sind).
Wenn Joghurt, Sauerkraut, Wein und so weiter zu den langjährig bewährten Zwecken, also zwecks Verzehr, verwendet wird, ist ganz sicher keine Zulassung erforderlich. Willst Du Joghurt als Gesichtsmaske verkaufen, Sauerkraut zum Zwecke der Wundheilung usw, ja dann ist ein Zulassungsverfahren keine schlechte Sache.

Eberhard hat geschrieben:
Sa 8. Sep 2018, 09:14
In Frankreich ist tatsächlich passiert: Brennnesseljauche durfte nicht mehr öffentlich verkauft werden, weil die amtliche Bestätigung, basierend auf wissenschaftlichen Versuchen mit entsprechendem zeitlichen und finanziellen Einsatz, nicht vorhanden war (und wer prüft aufwändig Dinge, die aus langjähriger Erfahrung den Anwendern klar sind).
Hier fehlt natürlich noch der Kontext, insbesondere zu welchem Zweck mit welchen Versprechen das Gebräu verkauft worden ist. Es erscheint mir fraglich, ob es am Markt eine relevante zahlungskräftige Nachfrage gibt, die ein kostendeckendes Abfüllen und eine Vermarktung von Brennesseljauche zur üblichen Verwendung im Garten ermöglicht. In Frankreich vielleicht?
Wenn allerdings jemand das Zeug in 100ml-Flaschen abfüllt, mit einem schönen bunten Etikett versehen würde, auf dem das Gebräu als Haarwuchsmittel angepriesen wird, ja dann gehört einem solchen Scharlatan natürlich gehörig auf die Finger geklopft, wegen mangelndem Wirksamkeitsnachweis. Aber an dieser Stelle will ich mal aufhören, an der Glaskugel zu reiben.
Wohl bemerkt, mir ist dieser Vorfall bisher nich bekannt gewesen und weil wir den Kontext nicht kennen, kann ich mir kein Urteil erlauben.




Pfiffikus,
der keinesfalls jeden überflüssigen Eurokratenfurz gut heißen will, der da aus Brüssel kommt
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Re: Wir macht ihr das?

Beitrag von Eberhard » Mi 12. Sep 2018, 09:50

warum sich manche dieser Zellen altruistisch verhalten, denn das ist schwer mit den von Darwin entdeckten Gesetzten in Einklang zu bringen
Es dürfte aufgefallen sein, dass bei der Unzahl von Arten von Mikroben nicht jede gegen jede kämpft. Da gibt es neben Formen gezielter Abwehr oder einfach Fressen auch vielfältigste Formen des einfachen Nebeneinanders bzw. auch von Symbiosen, wo man zum Überleben und Gutleben regelrecht die Gemeinschaft weiterer artfremder Wesen braucht. Wer sich jemals mit Pilzen beschäftigt hat, dem ist klar, dass er Steinpilze unter Eichen oder Fichten finden könnte, aber wohl kaum in irgendeiner Wiese oder einem Garten zu finden wären und deshalb auch nicht so einfach menschengerecht zu kultivieren wären. Mykorrhiza ist da ein Stichwort für eine Eigenrecherche.
Selbst wenn Du Deine Zellen, aus denen Du bestehst, als einzelne, selbständige Mikroorganismen ansiehst, so haben diese Zellen doch alle eine identische DNA und erkennen sich wieder.
Das halte ich für absoluten Unsinn im Quadrat. Wenn danach bei einer Befruchtung/Zeugung unterschiedliche DNA aufeinandertreffen würden, wäre Feierabend bei der Vermehrung. Leben adè.
Schön, dass solche tiefen- und zu Ende durchdachten Sichtweisen alles vereinfachen.
Gibt es da auch eine fachliche und nachvollziehbare Basis, oder denkst Du Dir alles selber aus?
Aber Antibiotika und Desinfektionsmittel sind unbedenklich, wenn sie im Krankenhaus bestimmungsgemäß eingesetzt werden.
Wie sagt Frau Dr. Zschocke in ihrem Vortrag: Wenn man Durchfall durch Einnahme von Antibiotika bekommt, ist es eine Nebenwirkung. Bekommt man Durchfall auf anderem Wege, ist es eine Krankheit ... das Wohlgefühl dadurch ist ja total unterschiedlich.
Selbst der Mensch ist noch ein Wesen der Natur und kann sich deren Einfluss nicht entziehen, und da unsere Welt inzwischen endlich geworden ist bzw. schon bezüglich verschiedener Ressourcen zu klein wird, ist es nicht nur ein Gedanke, sich stärker mit der Natur und Umwelt zu arrangieren statt einfach nur zu verbrauchen und aufzuzehren (die Erde würde es erfahrungsgemäß "überleben", die Episode Menschheit eher weniger) . In Anlehnung an Deine Formulierung drängt sich mir folgende Formulierung auf: Würden wir nicht eine Reihe von Problemen (die real existieren und in Menge und Dimension zunehmen, auch wenn sie von vielen nicht erkannt oder ignoriert werden) in der Form lösen oder einfach erübrigen können, wenn wir mit der wahren Natur und der Umwelt BESTIMMUNGSGEMÄSS umgehen würden???

Jetzt braucht man nur noch den Beipackzettel, der die bestimmungsgemäße Verwendung darstellt, nachdem der Autor ALLES verstanden hat.

Ich verkünde keine eigene Meinung, sondern nur einige Gedanken, die ich für plausibel halte und deren Basis ich mir durch Lesen und Nachdenken aneigne und in Übereinstimmung zu bringen versuche. Durch die Angabe von Quellen dazu ist jeder in der Lage, sich ein eigenes Bild zu machen, wenn er denn will und sich dazu in der Lage fühlt.
Selbstredend wird das nicht jedem möglich sein. Ein strenggläubiger Christ, Muslim oder Jude wird schon seine Probleme mit den Lehren von Darwin haben, und der ist seit 136 Jahren tot. "Früher gab es Postkutschen, heute gibt es Raketen. Was sagt Dir das?" (Axel J. Bertling)

Ebenso wie Du das tust kann ich nicht auf jede Äußerung eingehen. Das würde die Diskussion extrem aufsplitten und unübersichtlich machen.
Mit freundlichem Glück Auf!
Eberhard
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Re: Wir macht ihr das?

Beitrag von Pfiffikus » Mi 12. Sep 2018, 21:28

Glück Auf Eberhard,
Eberhard hat geschrieben:
Mi 12. Sep 2018, 09:50
Selbst wenn Du Deine Zellen, aus denen Du bestehst, als einzelne, selbständige Mikroorganismen ansiehst, so haben diese Zellen doch alle eine identische DNA und erkennen sich wieder.
Das halte ich für absoluten Unsinn im Quadrat. Wenn danach bei einer Befruchtung/Zeugung unterschiedliche DNA aufeinandertreffen würden, wäre Feierabend bei der Vermehrung. Leben adè.
Sorry, dass ich unvollständig geantwortet habe.
Selbstverständlich wird immer dann, wenn menschlicher Nachwuchs bestellt wird, werden sowohl die Immunabwehr, als auch Ekelgefühle ausgeschalten, die ansonsten allgegenwärtig sind. Willst Du es noch ausführlicher wissen?

Eberhard hat geschrieben:
Mi 12. Sep 2018, 09:50
In Anlehnung an Deine Formulierung drängt sich mir folgende Formulierung auf: Würden wir nicht eine Reihe von Problemen (die real existieren und in Menge und Dimension zunehmen, auch wenn sie von vielen nicht erkannt oder ignoriert werden) in der Form lösen oder einfach erübrigen können, wenn wir mit der wahren Natur und der Umwelt BESTIMMUNGSGEMÄSS umgehen würden???
Genau das haben die Menschen doch schon Jahrtausende lang ausprobiert.

Doch dann kam 1848 ein gewisser Ignaz Semmelweis auf die schrullige Idee, in seinem Verantwortungsbereich eine Händedesinfektion zwingend vorzuschreiben. Damit hat er zwar aufgehört, mit der wahren Natur und der Umwelt bestimmungsgemäß umzugehen, doch er konnte die Sterblichkeitsrate auf 1,3% senken. Hätte er die jungen Mütter lieber weiter ganz natürlich an Kindbettfieber verrecken lassen sollen?

In der Folge konnten wir uns vor allem im Krankenhaus immer weiter von unserem bestimmungsgemäßen Zusammenleben mit manchen Mikroben verabschieden. Ähm, wie hat sich doch gleich die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen seit Semmelweis verändert? Möchtest Du da tauschen? Wenn da überhaupt jemand tauschen wollen würde, bitte hier im Thema melden.


Mit den Mikroben in meinem Verdauungstrakt lebe ich einträglich in Symbiose. Und die Mikrobentruppe hat bisher auch jede Antibiotikabehandlung von mir gut überstanden. Danke Ihr lieben Mikroben!

Im Teich, im Garten, in der Wurmfarm und an vielen Stellen meines Lebens sind mir Bakterien sehr sehr willkommene Begleiter.



Pfiffikus,
der immer noch nur die Mikroben nicht leiden kann, die Menschenfleisch verstoffwechseln wollen
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Re: Wir macht ihr das?

Beitrag von Eberhard » Do 13. Sep 2018, 10:41

Das Semmelweiß-Thema hinkt kläglich. Dass man abwechselnd mit Leichen und deren Mikroben und Chemie und dann mit großen offenen Wunden umgeht, hat jetzt mit bestimmungsgemäß im Sinne der Natur wahrlich nichts zu tun.
Ähm, wie hat sich doch gleich die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen seit Semmelweis verändert?
Die hat sich mit dieser Maßnahme und nur dadurch auf einen Schlag verdoppelt ... nicht zu reden von der Lebenserwartung derjenigen Frauen und anderen, die seinerzeit in Krankenhäuser mit diesen Bedingungen gehen mussten und neben einer Behandlung auch eine Infizierung in einem Maße bekommen haben, die in der Fläche draußen so nicht stattfand und -findet.
Willst Du es noch ausführlicher wissen?
Nun, dass Zellen DNA lesen und vergleichen können - das sollte schon belegt sein. Ansonsten ist so eine kühne Behauptung nicht mal eine These.

Den imaginären Schalter legt dann wer um? Der allseits anwesende Schöpfer? Auch bei Abarten wie In-vitro-Fertilisation, Vergewaltigung, künstlicher Befruchtung usw.?

Weisst Du, Märchen von der wilden Marie sind mir schon reichlich erzählt worden. Da brauche ich keine neuen. Aber die Kois sind sicher interessierte Zuhörer. Die werden sich auch fragen, wo bei ihnen der Schalter liegt.

Führende Köpfe des 19. Jahrhunderts haben es Dir angetan. Vielleicht gelingt dann auch ein Weitergehen bis ins 21. Jahrhundert. Das haben wir inzwischen.
Mit freundlichem Glück Auf!
Eberhard
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