Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

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vinbergssnäcka
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von vinbergssnäcka »

hmm...dann kann ich gleich mal fragen..wer hat denn nicht runt um die Uhr licht an und die Würmer bleiben trotzdem drin?
Das wäre ja jetzt mal ein "Experiment" für mich, nachts das Licht auszuschalten und schauen was passiert. Bisher vermute ich nämlich, das sie nur wegen dem Licht so brav da drinen bleiben...aber auch nur weil ichs überall gelesen habe.

lg Heike

@Flo: jemand müsste erstmal alle möglichen "Theorien" aufschreiben und entsprechend auswerten.....

zB: Temperatur in zusammenhang mit Flucht bei den einzelnen...., Futter in Zusammenhang....Licht....Substrat....Abdeckung..usw usw....
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KrabbelPhi
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von KrabbelPhi »

Hallo Flomax,
Flomax hat geschrieben:Bislang murkst jeder so ein wenig herum. Probiert mal das und mal dies und berichtet dann mehr oder weniger professionell darüber. Das ist auch gut so, denn so tauschen wir Erfahrungswerte aus. Aber an einem so grundlegenden und knockoutverdächtigen Thema wie dem Fluchtverhalten sollten wir, meiner Meinung nach, gemeinsam arbeiten, um zu gemeinsamen und vor allem funktionierenden Lösungsansätzen zu gelangen.
Ein hehrer, lobenswerter und völlig unverbindlich theoretisch formulierter Ansatz :mrgreen:
Wenn Du wenigstens noch um ein Sechzehntel der Breite eines Ameisenbizeps konkreter werden könntest, wäre das überaus hilfreich :twisted:! Kollektives Interesse an diesem Problem ist sicher vorhanden.

LG Werner
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kiko63505

Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von kiko63505 »

Hallo in die Runde,

die WURMWANDERUNG scheint wirklich ein langwieriges und schwieriges thema zu sein.

Irgendwie hat Flomax schon recht, jeder von uns hat so seine erfahrungen und versucht diese den anderen schmackhaft zu machen. Möglicherweise ist auch fast jeder von seinen erfahrungen derart voreingenommen das keine andere lösung in betracht kommt. Ob wir als kleine wurmfarmergruppe das wurmwandergeheimnis lüften werden wage ich zu bezweifeln. Tatsache ist das in den kompostern kaum ein wurm ausbricht, tatsache ist das in den kompostern meistens vollflächig material aufgebracht wird, tatsache ist es das in den kompostern die kompostwürmer auch in 60cm tiefe anzutreffen sind.
Was also ist der große unterschied zwischen einem komposter und einer wurmfarm mal von der realen größe abgesehen.

Vollflächiges füttern jedenfalls kann kein fehler sein, bei futterbrei allerdings würde ich das nicht sagen. Künstliches licht mag die würmer zwar im substrat halten, kann aber nicht wirklich eine dauerlösung sein. Meine würmer zB. sehen ab und an mal taschenlampenlicht und das nur wenn ich die farm genau erkunde.

Eine wirklich brauchbare lösung kann nur der hersteller der farmen liefern, er alleine kann die farm so konstruieren das eine wurmwanderung ausgeschlossen werden kann.

mfG
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georgi
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von georgi »

Das is doch ne gute Idee, mit den Experimenten und dem Auswerte. Aber WER soll das alles auswerten???
Würde das nicht gehen, dass sich hier Wurmfarm-Experten mit dran beteiligen, solche, die die Farmen weiter entwickeln. Dann wüßten sie ja auch aus erster Hand wo die Probleme liegen.
vinbergssnäcka hat geschrieben:dann kann ich gleich mal fragen..wer hat denn nicht runt um die Uhr licht an und die Würmer bleiben trotzdem drin?
Das wäre ja jetzt mal ein "Experiment" für mich, nachts das Licht auszuschalten und schauen was passiert.
@ Heike:
Wie lange brennt denn schon Nachts das Licht??? Sind es den wenigstens Energiesparlampen? Das ist doch kein Zustand auf Dauer. Sooooo viel Geld :cry:
Meine Farm ist seit Samstag ausbruchfrei :D Licht gibt es aber schon seit fast 2 Monaten nicht mehr.

LG Georgi
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von vinbergssnäcka »

Das Licht brennt seit 2 Wochen, oder seit wann hab ich die Würmer? Ne Energiesparlampe mit 11 oder 15 Watt.....na die 3 €uro fuffzig machens ja nun nicht ;-) wenn ich bedenke das ich tagsüber ca...200 Watt für meine Terrarien brennen habe und noch drei Heizmatten mit ca 100 Watt...besser als die Würmer im Schlafzimmer unterm Bett... :D die Farm steht ja im Zimmer...

..hab das Licht auch wieder angemacht....nach 2 Stunden dunkelheit fingen die Würmer an die Kiste und den Deckel zu erkunden...wie sollen die Würmchen ohne Licht eigentlich wissen, wo die Box zu Ende ist?

Meine Schnecken würden auch ausbüchsen wenn ich den Deckel auflasse.....
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KrabbelPhi
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von KrabbelPhi »

Hallo Heike,
vinbergssnäcka hat geschrieben:..hab das Licht auch wieder angemacht....nach 2 Stunden dunkelheit fingen die Würmer an die Kiste und den Deckel zu erkunden...wie sollen die Würmchen ohne Licht eigentlich wissen, wo die Box zu Ende ist?
Die Würmer können lediglich Licht, aber kein konkretes Bild wahrnehmen, dafür sind die Sensoren zu einfach gebaut. Die Orientierung läuft in erster Linie über Berührungsreize, unter anderem über die vier Paar Borsten in jedem Segment. Außerdem hat ein Wurm am ganzen Körper Berührungsrezeptoren. Drei Nerven in jedem Segment sind ausschließlich für diesen Reiz zuständig. Ein Wurm fühlt sich erst dann zufrieden, wenn ein Großteil dieser Sensoren stimuliert wird, wenn er also mit einer möglichst großen Fläche Kontakt zum Substrat hat (Thigmotaxis).
Ich habe inzwischen ein kleines Leuchtdiodenlämpchen innen an den Deckel geklebt. In der Wurmtee-Ebene hat es nicht funktioniert, hier komischerweise schon. Mit drei Mignonbatterien brennt es fast zwei Wochen. Es finden sich trotzdem noch Würmer am Deckel, aber drastisch weniger.
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LG Werner
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von Claudia »

Hi Flomax @ all!

Ich mach's mal etwas präziser:

1. Es gibt mit Sicherheit mehrere Gründe für die Wurmfluchtwellen. Wenn uns das bewußt ist, dann wird das Thema schon einfacher.

2. Wenn Tiere ein unerwünschtes Verhalten zeigen, dann ist es fast immer so, dass das Verhalten evolutionär bedingt ist und eine Reaktion auf unnatürliche Haltungsbedingungen.

3. Es ist schon ein Experiment, wenn ich sehe, dass meine Würmer bei max. 18°C flüchten und unmittelbar darauf bei min. 21°C nicht mehr flüchten. Das ist ein eindeutiges Ergebnis. Es ist auch ein Experiment, wenn in meiner Farm zu viel Futter liegt und schimmelt und gammelt und stinkt und die Würmer flüchten und ich dann das meiste Futter heraus nehme, Karton hinein gebe und die Würmer nicht mehr flüchten und es nicht mehr stinkt. Es bleibt nur noch die Aufgabe, das mehrmals und von anderen nachvollziehen zu lassen, um die Beobachtung zu verifizieren.

4. Alle Zwangsmaßnahmen, Würmer die aufgrund von widernatürlichen Bedingungen (totes Substrat, Nahrungsmangel, falsches Klima) flüchten wollen, zurück zu halten (Licht z.B.) müssen langfristig scheitern. Sie halten nur den Deckel auf den kochenden Topf. Wenn ich den Tieren die richtigen Bedingungen schaffe, dann hören sie auf zu flüchten.

5. Es ist eigentlich einfach, eine Wurmfarm im Haus zu haben. Was nicht geht ist "wasch mich, aber mach mich nicht nass". Will sagen: Ich kann eine Wurmfarm nicht mit Gewalt an meine Bedürfnisse anpassen. Wenn jemand von Anfang an täglich in seiner Farm wühlt und fummelt und andauernd andere Bedingungen schafft, dann kann das nicht funktionieren. Die Würmer sind so im Stress, dass die Fluchtwelle immer weiter geht. Wenn jemandes Farm vom ersten Tag an problemlos funktionieren soll, also nicht im Haus überleben, alle Abfälle fressen und Humus produzieren - dann geht das an der Realität vorbei. Ich kann auch nicht heute ein Samenkorn in die Erde legen und morgen den Kohlkopf ernten.

Menschen passen sich nur wahnsinnig schlecht und ungern an Tiere an und versuchen statt dessen das Tier an sich anzupassen. Funktioniert aber nicht. Nur auf dieser einsichtigen Grundlage können wir weiter forschen.

Viele Grüße
Claudia
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von KrabbelPhi »

Hallo Claudia,

eine schöne Zusammenfassung der Problematik. Ich stimme all Deinen Punkten voll und ganz zu.

LG Werner
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von MAXLombri »

Hi phi,

danke für Dein Input. Leider muss ich Dir in einigen Punkten widersprechen und zwar hauptsächlich auf der Basis der von mir gemachten Beobachtung:
Die von Dir beschriebenen "Hohlräume" kommen in solchen Dimensionen in einer Streuschicht natürlicherweise nicht vor, insofern kann sich hier auch kein spezielles Verhaltensrepertoire entwickelt haben.
Wenn Du mal durch nen Wald wanderst und Dir die Streuschicht anschaust, dann wirst Du etliche Hohlräume finden. Mehr oder weniger große Äste fallen vom Baum und darauf fällt Laub. Ergebnis: Hohlräume. Nun wiederhole ich mich. Futter gibt's für die Würmer in der Natur nur von oben. Wie groß ein Hohlraum ist, den es zu überwinden gilt, weiß der Wurm nicht. Sein Instinkt treibt ihn nach oben bis er Futter findet oder es hell wird.
die Nahrungsaufnahme erfolgt ja niemals an der Substratoberfläche.
Absolut richtig. Allerdings findet die Nahrungsaufnahme knapp unter der Oberfläche statt. Das ist immer noch Richtung "oben". Unter sich hat der Wurm Humus hinterlassen. Nebenan wohnen und arbeiten die Kollegen.
Für frisches Futter gilt weiterhin "the only way ist up".
Aus meiner Sicht findet das Fluchtverhalten daher nur statt, wenn irgendwie "der Wurm drin ist" und die Rahmenbedingungen in einer Wurmfarm nicht optimal sind.
Das würde zutreffen, wenn "ALLE" aus dem Substrat flüchten würden. Dafür müsste das gesamte Substrat in der Box lebensfeindlich sein. Wenn nur ein kleiner Bereich lebensfeindlich wäre würden sie um diesen Bereich herumwandern aber hätten keinen Grund am Rand der Box dann den Weg nach oben einzuschlagen.
Nur "nicht optimale" Rahmenbedingungen in der Box würden doch die Würmer nicht aus dem Substrat vertreiben.
pH Wert, Feuchtigkeit und Temperatur schwanken ja auch in der Natur über das Jahr gesehen. Wenn die Würmer nun jedes mal in Richtung oben das Substrat verlassen, nur weil es nicht "optimal" ist, dann würde es bald keine Kompostwürmer mehr geben (Fressfeinde). Ein solches Verhalten würde evolutionär keinen Sinn machen.
Bis auf eines findet der Wurm alles was er zum Leben u. Fortpflanzen braucht seitlich. Sex-Partner, und sein Thigmotaxis-Bedürfniss ist befriedigt. Das einzige, dass er von oben braucht ist und bleibt frisches Futter.
Warum ich da so drauf herumreite, ist die einfache Beobachtung, dass eine gleichmäßige Bedeckung der gesamten Substratoberfläche mit Futter, das Wander- bzw. Fluchtverhalten völlig abgestellt hat.
Wohl bemerkt, von einem Tag auf den anderen! So schnell können die Lebensbedingungen im Substrat nicht von vertreibend-feindlich auf super-gemütlich umschlagen. Eine von Verhaltensmustern gesteuerte, nach oben gerichtet Futtersuche findet durch plötzlich zur Verfügung stehendes Futter jedoch schlagartig Einhalt.
Chemorezeptoren finden sich keineswegs nur in der Mundhöhle der Würmer, sondern sind in der Epidermis der gesamten Körperoberfläche eingestreut, schwerpunktmäßig im vorderen Bereich.
Das widerspricht der gesamten Fachliteratur, die ich zum Thema finden konnte. Es würde mich brennend interessieren wo man das nachlesen kann. Das von Dir vorgeschlagenes Experiment würde ich mehr als spannend finden.
Die Partnerfindung bei der Paarung erfolgt z.B. ausschließlich über Duftstoffe im Schleim.
Dazu habe ich auch nichts gefunden. Allerdings sind Würmer ja Zwitter und insofern gibt es keine sexuelle Fortpflanzung und somit sollte es auch keine Partnersuche/Findung inkl. Balzverhalten, Pheromone etc. geben. Das wäre Energie-/Ressourcenverschwendung. In der Natur findet asexuelle Fortpflanzung i.d.R. immer nach dem gleichen Schema statt: Treffen, poppen, Tschüss. Egal wer mit wem. :mrgreen:
Schon Darwin hat Versuche mit vergrabenen Fleischstückchen
Waren das Experimente mit Würmern ?!? Ich dachte, dass die keine Proteine u. Fette mögen. :?:

Na ja, viele Punkte über die es sich vortreffliche diskutieren lässt.

Aber eigentlich bleibt uns nur die Empirik und darauf sollten wir uns konzentrieren.

wurmelige Grüße
Euer Max.
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von KrabbelPhi »

Hallo Max,
MAXLombri hat geschrieben:
Chemorezeptoren finden sich keineswegs nur in der Mundhöhle der Würmer, sondern sind in der Epidermis der gesamten Körperoberfläche eingestreut, schwerpunktmäßig im vorderen Bereich.
Das widerspricht der gesamten Fachliteratur, die ich zum Thema finden konnte. Es würde mich brennend interessieren wo man das nachlesen kann. Das von Dir vorgeschlagenes Experiment würde ich mehr als spannend finden.
Die Chemorezeptoren werden in zahlreichen Büchern beschrieben, einige findest Du hier aufgelistet. Die wissenschaftlich fundiertesten und aktuellsten Nachschlagewerke zum Thema Regenwürmer sind derzeit wohl "Earthworm ecology" von Clive A. Edwards, "Earthworm in Waste and Environmental Management" von Clive A. Edwards und Edward F. Neuhauser und "Biology and Ecology of earthworms" von C.A. Edwards und P. J. Bohlen.
MAXLombri hat geschrieben:
Die Partnerfindung bei der Paarung erfolgt z.B. ausschließlich über Duftstoffe im Schleim.
Dazu habe ich auch nichts gefunden. Allerdings sind Würmer ja Zwitter und insofern gibt es keine sexuelle Fortpflanzung und somit sollte es auch keine Partnersuche/Findung inkl. Balzverhalten, Pheromone etc. geben. Das wäre Energie-/Ressourcenverschwendung. In der Natur findet asexuelle Fortpflanzung i.d.R. immer nach dem gleichen Schema statt: Treffen, poppen, Tschüss. Egal wer mit wem. :mrgreen:
Ich weiß nicht aus welchen Literaturquellen Du schöpfst, aber Du solltest sie besser wechseln :mrgreen: . Diese Behauptungen sind - mit Verlaub - mehr als nur ein bißchen haarsträubend ;) .

"Asexuelle Fortpflanzung" ist ein Synonym für vegetative Fortpflanzung und hat abolut nichts mit "Treffen, Poppen und Tschüss zu tun". Bei dieser Form der Vermehrung gibt es nämlich überhaupt keinen Geschlechtspartner! Bei der vegetativen Fortpflanzung sind keinerlei Geschlechtszellen sondern ausschließlich Körperzellen beteiligt, beispielsweise bei der Teilung einer Amöbe oder der Knospung eines Süßwasserpolypen.

Selbstverständlich gibt es bei Zwittern "sexuelle Fortpflanzung" die ganz generell durch eine Verschmelzung von Geschlechtszellen (meist Ei- und Samenzelle) geprägt ist. Selbstverständlich findet eine normale Kopulation statt. Zwitter haben ganz normale Geschlechtsorgane, nur eben einen doppelten Satz. Der Vorteil eines Zwitters ist, daß beide Partner Nachwuchs bekommen können, allerdings nicht zwangsläufig als Folge einer einzigen Paarung, häufig (z.B. bei Schnecken) wird nur ein Partner befruchtet. Selbstbefruchtung wird in den meisten Fällen durch anatomische Barrieren verhindert, damit findet eine normale Rekombination des genetischen Materials während der Paarung statt. Eine Vermehrung durch Parthenogenese (= Jungfernzeugung d.h. Nachwuchs aus unbefruchteten Eizellen) kann ebenfalls auftreten z.B. bei Dendrobaena rubida. Dieser Sondermechanismus hat allerdings primär nichts mit dem Zwitterstatus zu tun. Selbstverständlich haben Zwitter komplexe Paarungsrituale, die Paarung der Weinbergschnecken kann bis zu 24 Stunden dauern und auch die Paarung der Regenwürmer und die Rolle des Schleim absondernden Clitellums wird in ausnahmslos jedem Wurmbuch beschrieben! Die Partnersuche bei Zwittern ist zwar einfacher als bei getrenntgeschlechtlichen Lebewesen, weil jeder Partner automatisch "der Richtige" ist, dennoch ist eine Partnerfindung unerläßlich und wird häufig über hormonelle Duftstoffe (Pheromone) gesteuert, so auch bei den Regenwürmern.
_MG_6246.jpg
MAXLombri hat geschrieben:
die Nahrungsaufnahme erfolgt ja niemals an der Substratoberfläche.
Absolut richtig. Allerdings findet die Nahrungsaufnahme knapp unter der Oberfläche statt. Das ist immer noch Richtung "oben". Unter sich hat der Wurm Humus hinterlassen. Nebenan wohnen und arbeiten die Kollegen.
Für frisches Futter gilt weiterhin "the only way ist up".
Richtung oben - o.K. Das Substrat zu verlassen ist dagegen aus Sicht eines Wurms absolut sinnlos.
MAXLombri hat geschrieben:Schon Darwin hat Versuche mit vergrabenen Fleischstückchen.
Waren das Experimente mit Würmern ?!? Ich dachte, dass die keine Proteine u. Fette mögen. :?:
Der Titel des Buches lautet"The Formation of Vegetable Mould through the Action of Worms, with Observations on their Habits" und ist die erste umfassende wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesem Thema. Regenwürmer sind Allesfresser und akzeptieren durchaus auch tierisches Protein. Sogar mit Begeisterung.

LG Werner
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