Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

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KrabbelPhi
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von KrabbelPhi »

Wurmmama hat geschrieben:Was mir die ganze Zeit schon auffällt: eure Fluchtwellen! Ich bin mit meiner Meinung offensichtlich allein auf weiter Flur, aber ich bin überzeugt davon, dass eure Jungs Hunger haben.
Das könnte durchaus möglich sein. Ich habe wesentlich mehr Angst davor die Würmer zu überfüttern, als davor sie etwas hungern zu lassen. Es dauert auch immer zwei bis drei Tage bis ein Futterschicht "angenommen" wird. Die Würmer nähern sich von den Rändern her, irgendwann durchwuseln sie dann alles und ab diesem Moment geht der Abbau relativ flott.

Bei meiner alten Wurmfarm (Worm Works) war die Fläche sehr klein und ich wollte nie die gesamte Oberfläche auf einmal bedecken, damit die Würmer immer noch Raum zum Rückzug haben.
Im WormCafé (Vorstellung hier) ist das jetzt viel einfacher. Bisherige Fütterungsversuche oder vielmehr ihre Dokumentation wurden allerdings durch die Hanfmatte vereitelt. Sie ist durch Würmer, die einerseits in der Matte, andereseits im Substrat "wurzeln" förmlich angenäht, und beim Anheben kommt alles hoffnungslos durcheinander. Fotografieren kann man dann getrost vergessen. Ich decke jetzt alle Futterstellen zusätzlich mit einem Stück Zeitungspapier zur "Isolierung" ab, damit klappt es jetzt.

Pürieren will ich allerdings nach wie vor höchstens zu experimentellen Zwecken, diese Form der Verarbeitung ist mir zu "radikal", Frauen sind in dieser Hinsicht einfach hemmungsloser :mrgreen:

Kohl in seinen mannifachen Variationen (Blumenkohl, Wirsing, Kohlrabi etc.) hielt sich bisher sehr hartnäckig und stieß auf wenig Gegenliebe. Seitdem koche ich die Strünke und dicken Blattrippen mit und entferne sie erst danach. An dieser weicheren Variante besteht dann plötzlich reges Interesse.
Wurmmama hat geschrieben:Ich füttere erst dann nach, wenn die Jungs anfangen, sich unter dem Deckelrand zu sammeln und dort Knäuel bilden.
Hauen bei Dir zumindest während dieser Phase Würmer ab?
Wurmmama hat geschrieben: Wenn Kiko beispielsweise Kompost füttert, finden dort die Jungs einen reichgedeckten Tisch und haben keine Veranlassung andere Jagdgründe aufzusuchen.
Kompost ist sicher optimal geeignet, weil er schon weitgehend aufgeschlossen ist. Das widerspricht aber meinem Grundgedanken, die Küchenabfälle in origineller Weise zu recyclen.

LG Werner
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kiko63505

Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von kiko63505 »

Hallo Werner,

den kleinen umweg der küchenabfälle über den komposter ist zwar nicht nötig, aber das wurmfutter wird dadurch wunderbar "vorverdaut" Allerdings verfüttere ich auch frische abfälle und einiges mehr wie ganze äpfel, ganze maiskolben usw. Totfüttern lassen sich meine würmer nicht und schimmelprobleme gibt es ebenfalls nicht, obgleich oftmals futter für mehr als 2 wochen aufeinmal in die box kommt.
Die fütterungsgewohnheiten der einzelnen wurmfarmer sind in diesem forum weitgehenst bekannt, sollte aber letztendlich kaum einen unterschied machen.

Zur wurmwanderung allgemein:
All unsere vermutungen über die auslöser der wurmwanderung sind wirklich nur vermutungen und es fehlt jeglicher beweis hierfür. Würmer sind wanderfreundlich und werden immer irgendwann auf reise gehen das werden wir sicherlich nicht ändern können. Ändern kann man die boxen selbst, nämlich dahingehend das die würmer nicht aus der box ausbrechen können und das sollte die aufgabe der hersteller sein.
Alle wetterabhängigen möglichkeiten mögen zwar eine rolle beei der wanderschaft spielen aber sicherlich gibt es auch noch andere gründe die uns nicht bekannt sind.
Ein für mich plausibler grund, ich hatte es schon einmal erwähnt, könnte die überbesetzung der farmen sein.

Claudia nennt es irgendwie beim namen, totes substrat und kein futter was soll da ein wurm denken??? Ich vertrete da Claudias meinung, in die box gehören vorab gutes nahrhaftes substrat mit sand gemischt und beim einsetzen der würmer richtiges matschiges futter.

@ Wurmmama, ich dachte bisher das die frauen immer die männer hauen :lol: das mit dem mist im auto muss er doch garnicht wissen, Es gibt da auch eimer mir verschliesbaren deckeln, farbeimer zB. die könntest dafür verwenden.
Betreffend der futtergaben und mengen hast Du sicherlich recht. Allerdings liegt der große unterschied im zustand des futters. Stark zerkleinertes futter neigt durch sauerstoffmangel schnell dazu zu verschimmeln, grobes futter hingegen ist atmungsaktiv durch sein struktur.


schönen sonntag allen
kiko
Wurmmama
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von Wurmmama »

KrabbelPhi hat geschrieben:
Wurmmama hat geschrieben:Ich füttere erst dann nach, wenn die Jungs anfangen, sich unter dem Deckelrand zu sammeln und dort Knäuel bilden.
Hauen bei Dir zumindest während dieser Phase Würmer ab?
Nö!
wurmige Grüße
Wurmmama
Wurmmama
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von Wurmmama »

kiko63505 hat geschrieben: Betreffend der futtergaben und mengen hast Du sicherlich recht. Allerdings liegt der große unterschied im zustand des futters. Stark zerkleinertes futter neigt durch sauerstoffmangel schnell dazu zu verschimmeln, grobes futter hingegen ist atmungsaktiv durch sein struktur.
Püriertes Futter wird aber wesentlich schneller belagert, bedingt durch seine vertausendfachte Oberfläche. So'n Liter Kartoffelschalenpüree ist innerhalb von drei Tagen weg. Dafür habe ich den lockersten, krümeligsten Humus an der Oberfläche.

Vermutlich liegt der ph-Wert durch die Kartoffeln auch etwas im alkalischen Bereich, müsste ich messen.
wurmige Grüße
Wurmmama
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von Wurmmama »

Aus diversen Gründen kann und wird Jasper kein Substrat verschicken, aber der Hinweis, gleich beim Bestellen, oder (noch besser) noch davor, Futter zu sammeln, würde den Jungs eventuell sogar helfen, weil gleich von Anfang an ihre geliebte Matschepampe zur Verfügung steht. Eventuell mit dem Hinweis: kein Obst, nur Salat, Gurken- und Möhrenschalen kleingeschnitten. Ne Handvoll Erde drauf und die Bakterien können voll loslegen.
wurmige Grüße
Wurmmama
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von Wurmmama »

Wurmmama hat geschrieben: in die Mitte der Oberfläche der obersten Arbeitsebene.
...auf die Oberfläche, damit Luft drankommt.
wurmige Grüße
Wurmmama
MAXLombri
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von MAXLombri »

Hallo beisammen,
zum Thema Wurmflucht ist mir als Anfänger folgendes aufgefallen. Nach dem Einsetzten der Würmer in die vorbereitete Box ist es anfänglich zu Fluchtversuchen gekommen, soll heißen die Wurmelies haben sich im Deckel getummelt. Darunter waren übrigens viele kleine. So wurde es zum morgentlichen Ritual die Republikflüchtlinge vom Deckel und aus den Ritzen zu pulen und wieder unter die Hanfmatte zu legen. Nach gut 2 Monaten ist mir aufgefallen, dass sich die kleinen ordentlich vermehrt hatten und so hab ich angefangen reichlicher zu füttern. Außerdem hab ich mein Fütterungsverhalten geändert, und zwar gebe ich nun 1X in der Woche nen ordentlichen Schwung Abfälle gleichmäßig über die gesamte Fläche. Und siehe da, keine Flüchtlinge mehr....Testweise hab ich dann mal eine Stelle am Rand (wo auch die Hanfmatte nicht hinreicht) freigelassen und schwupps gingen die Burschen wieder auf Wanderschaft.
Anfänglich hatte ich übrigens auch den Beleuchtungstrick versucht, aber nach "Licht aus" ging das Wandern wieder los.

Das einzige, das meine Würmer vom Wandern abhält, ist eine geschlossen Futterdecke in der Box. Zumindest für mich macht das auch Sinn. In der Box ist es dunkel, die Würmer wissen nicht, dass sie in einer Box leben. Futter gibt's für die Würmer in der Natur nur von oben. Also wandern sie auf der Suche nach Futter nach oben und halten die "leere Box" für einen Hohlraum unter eine Laubschicht. Im Deckel angekommen landen sie dann in den Ritzen (hab ne Eurobox mit Deckel zur Wurmbox um-gebastelt) und verharren dort, denn es ist die vermeintlich höchste Stelle. Insgesamt eigentlich ein evolutionsbedingt glasklares Verhalten.

Dass die Würmer auch quer wandern und zwar geleitet durch ihren Geruchssinn halte ich mittlerweile für eine Fehlinterpretation gemachter Beobachtungen. Zum Thema Sinnesorgane habe ich nämlich folgens gefunden:
Regenwürmer haben weder Augen noch Ohren noch eine Nase. Sie können aber mittels Licht-Sinneszellen am Vorder- und Hinterende zwischen Hell und Dunkel unterscheiden. Unter der Erde finden sich die Regenwürmer in ihren „Wohnröhren“ mit Hilfe eines Tast- und Gravitationssinnes zurecht. Problemlos können die Regenwürmer mit Hilfe dieses Sinnesorganes Spalten und Hindernisse orten und das Oben und Unten im Boden erkennen. Bodenerschütterungen werden mit einem Drucksinn wahrgenommen, was die rechtzeitige Flucht vor Fressfeinden ermöglicht.
In der Mundhöhle verfügen Regenwürmer über Sinnesknospen, die auf chemische Reize reagieren und der Geschmackswahrnehmung dienen.
Quelle:http://www.natur-lexikon.com/Texte/HWG/ ... nwurm.html

In so mancher Anleitung zu Wurmboxen wird ja empfohlen die Abfälle entweder in eine Ecke oder nur auf eine Seite der Boxoberfläche zu legen. Das halte ich mittlerwiele für Kontraproduktiv, denn das wird wohl der wahre Grund für die Wanderlust sein. Die Würmer auf der Seite ohne Abfälle suchen ihr Glück nämlich immer in Richtung oben, da sie, ohne Nase, die Abfälle in der entlegegnen Ecke gar nicht orten können. Resultat:Würmer im Deckel.

Um die Wurmbox anfänglich nicht zu überfüttern, sollte man halt nur eine sehr dünne Schicht Abfälle einbringen, diese dafür aber gleichmäßig über die gesamte Oberfläche verteilt. So finden alle Würmer, die in der obersten Schicht wohnen, Futter auf ihrem Weg nach "oben". Das sollte das Fluchtverhalten drastisch reduzieren.

Bin mal gepsannt, ob aich andere Wurm-Farmer ähnliche Beobachtungen gemacht haben.

Mit sich windenden Grüßen
Euer Max.
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KrabbelPhi
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von KrabbelPhi »

Hallo Max,

danke für Deine ausführlichen Überlegungen.
MAXLombri hat geschrieben: Das einzige, das meine Würmer vom Wandern abhält, ist eine geschlossen Futterdecke in der Box. Zumindest für mich macht das auch Sinn. In der Box ist es dunkel, die Würmer wissen nicht, dass sie in einer Box leben. Futter gibt's für die Würmer in der Natur nur von oben. Also wandern sie auf der Suche nach Futter nach oben und halten die "leere Box" für einen Hohlraum unter eine Laubschicht. Im Deckel angekommen landen sie dann in den Ritzen (hab ne Eurobox mit Deckel zur Wurmbox um-gebastelt) und verharren dort, denn es ist die vermeintlich höchste Stelle. Insgesamt eigentlich ein evolutionsbedingt glasklares Verhalten.
Von "glasklar" kann hier keine Rede sein, und gerade aus Sicht der Evolution wäre ein solches Verhalten geradezu widersinnig :D .
Die von Dir beschriebenen "Hohlräume" kommen in solchen Dimensionen in einer Streuschicht natürlicherweise nicht vor, insofern kann sich hier auch kein spezielles Verhaltensrepertoire entwickelt haben.
Im Gegensatz zu Lumbricus terrestris sind Eisenia und Dendrobena so gut wie nie an der Substratoberfläche anzutreffen, auch die Paarung erfolgt im Substrat. Lumbricus terrestris zieht aktiv Pflanzenteile in seine Gangsysteme, er "muß" also in regelmäßigen Abständen an die Oberfläche. Kompostwürmern würden sich lediglich der Entdeckung durch Freßfeinde aussetzen, ohne dadurch einen einzigen Überlebensvorteil zu erhalten, die Nahrungsaufnahme erfolgt ja niemals an der Substratoberfläche. Warum sollte also eine derart unsinnige Verhaltensweise selektioniert werden? Die Wanderung nach oben widerspricht auch der Thigmotaxis, also dem Bedürfnis des Wurms möglichst an allen Seiten Kontakt zum Substrat zu halten. Dieser Drang ist sehr ausgeprägt und kann sogar die Lichtphobie überlagern. Aus meiner Sicht findet das Fluchtverhalten daher nur statt, wenn irgendwie "der Wurm drin ist" und die Rahmenbedingungen in einer Wurmfarm nicht optimal sind. Das Problem ist ja die Unmöglichkeit horizontaler Wanderungen durch den limitierten Raum, der Wurm kann im Gegensatz zur freien Wildbahn nicht ausweichen. Welcher Faktor letztendlich der Auslöser ist, kann dann von uns nur sehr schwer herausgefunden werden.
MAXLombri hat geschrieben:Dass die Würmer auch quer wandern und zwar geleitet durch ihren Geruchssinn halte ich mittlerweile für eine Fehlinterpretation gemachter Beobachtungen. (...) Die Würmer auf der Seite ohne Abfälle suchen ihr Glück nämlich immer in Richtung oben, da sie, ohne Nase, die Abfälle in der entlegegnen Ecke gar nicht orten können. Resultat:Würmer im Deckel.
Die von Dir zitierten Informationen aus dem Internet sind zumindest irreführend. Chemorezeptoren finden sich keineswegs nur in der Mundhöhle der Würmer, sondern sind in der Epidermis der gesamten Körperoberfläche eingestreut, schwerpunktmäßig im vorderen Bereich. Die Partnerfindung bei der Paarung erfolgt z.B. ausschließlich über Duftstoffe im Schleim. Auch die Unterscheidung unterschiedlicher Futtersubstanzen und das Vermeiden ungünstiger Substratbereiche (z.B. mit extremen PH-Bereichen) wird über diese Chemorezeptoren gesteuert. Würmer haben zwar keine "Nase", dafür aber einen dezentralisierten Geruchssinn, der über die gesamte Körperoberfläche funktioniert. Lieblingsfutter (z.B. Pferdeäpfel oder Melonen) wird innerhalb kürzester Zeit von einer Wurmarmada belagert, selbst wenn es nur punktuell in die Wurmfarm eingebracht wird. Dieses Phänomen lässt sich nur mit einer zielgerichteten horizontalen Wanderung erklären. Noch auffälliger wird die zielgerichtete Auswahl, wenn gleichzeitig verschiedenes Futter angeboten wird. Schon Darwin hat Versuche mit vergrabenen Fleischstückchen gemacht, die alle in kürzester Zeit entdeckt wurden. Ein einfaches Experiment wäre es, unter dem Futter eine kleine Glas-, Metall- oder Plastikplatte zu vergraben. Die zufällige Wanderung senkrecht nach oben an genau dieser Stelle wäre damit ausgeschaltet und das Futter sollte erst nach geraumer Weile entdeckt werden. Jede Wette die Würmer sind trotzdem wie ein geölter Blitz bei ihren Leckerlis :mrgreen:
MAXLombri hat geschrieben:Um die Wurmbox anfänglich nicht zu überfüttern, sollte man halt nur eine sehr dünne Schicht Abfälle einbringen, diese dafür aber gleichmäßig über die gesamte Oberfläche verteilt. So finden alle Würmer, die in der obersten Schicht wohnen, Futter auf ihrem Weg nach "oben". Das sollte das Fluchtverhalten drastisch reduzieren.
Ein Vorteil dieser Methode ist sicher die große Oberfläche und die schnelle Umsetzung des Futters. Probleme könnte es dann geben, wenn die Würmer dieses Futter aus irgendwelchen Gründen ablehenen. In diesem Fall gäbe es in der Wurmfarm keine "neutralen" Bereiche mehr in die sich die Würmer zurückziehen könnten. Ich bringe das Futter ebenfalls in einer dünnen Schicht aus, bedecke aber immer höchstens die halbe Fläche.

LG Werner
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von Claudia »

Hi!

Ohne all die wunderbaren Dinge zu wissen, mit denen Werner hier dankenswerter Weise wieder aufwartet, kann ich die Theorie mit dem flächendeckenden Futter nicht bestätigen.

Ich habe schon lange keine Matte mehr in der Farm und decke das Futter mit größeren Blättern ab. Es bleiben aber immer auch mal große Bereiche der Substratoberfläche völlig unbedeckt und da liegt dann auch kein Futter aus. Trotzdem habe ich keine Flüchtlinge.

Die letzten zwei Fluchtwellen hatte ich, als 1. einmal die Farm überfüttert war und stank und 2. es zu kalt wurde.
Jetzt steht die Farm im Warmen und kein einziges Wurmi ist abgehauen. Unter dem Deckel nur ganz vereinzelte Würmer.

Viele Grüße
Claudia
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von Flomax »

@all

Ihr führt hier eine richtig interessante Diskussion. Jeder versucht aus seinen eigenen Erfahrungen heraus das Flüchten der Würmer zu erklären. Vieles ist nachvollziehbar und klingt logisch. Was jedoch bei allen Einschätzungen fehlt, ist der Nachweis mittels reproduzierbarer kleiner Experimente. Wir müssen hier nicht streng wissenschaftlich arbeiten, aber wenn wir die wahren Gründe für das Fluchtverhalten herausfinden wollen, dann ist diese Diskussion allein nicht zielführend!

Bei dem ein oder anderen Wurmfarmer ist dieses Thema durch, weil er einen Weg gefunden hat seine Wurmflucht einzudämmen oder gar zu verhindern. Am Beispiel Georgi aber sehen wir, daß unsere Diskussionen und die uneinheitlichen Ratschläge und Lösungsvorschläge bezüglich dieses Fluchtverhaltens beinahe dazu geführt haben, dass sie sich erst gar keine Wurmfarm zugelegt hätte! Bei ihr ist, zum Glück erst nach der Anschaffung der Wurmfarm, durch intensives Studium des Forums der Eindruck entstanden, dass es sehr schwierig ist eine Wurmfarm im Haus zu betreiben. Wenn wir also gemeinsam das Ziel verfolgen die Wurmfarm als häuslichen "Schnellkomposter" hoffähig zu machen und/oder die Vermikompostierung flächendeckend zu verbreiten, dann brauchen wir dringend Antworten auf die Frage aus welchen Gründen die Kompostwürmer flüchten. Wir brauchen natürlich auch noch auf einige andere Fragen Antworten, aber diese hier ist rudimentärer als alle anderen!

Ein weiteres Beispiel dafür dass wir den Neulingen und interessierten Mitlesern nicht wirklich helfen können ohne uns selbst diese grundlegende Frage über das Fluchtverhalten beantworten zu können, ist der Fall des Users "Hochbeet". Der hat irgendwann entnervt aufgegeben. Nicht unbedingt ein Zeichen dafür dass wir durch das Forum nicht genug Hilfestellung geben konnten, aber ein deutliches Anzeichen dafür dass wir selbst nicht wirklich wissen warum die Würmer flüchten und wann sie es nicht mehr, oder nur in ertragbarem Maße tun.

Ich bin der Meinung, dass nachvollziehbare, empirisch ermittelte Sachverhalte, wenn sie denn bei der Mehrzahl von uns zutreffen, zu diesem Thema Antworten liefern werden.

Bislang murkst jeder so ein wenig herum. Probiert mal das und mal dies und berichtet dann mehr oder weniger professionell darüber. Das ist auch gut so, denn so tauschen wir Erfahrungswerte aus. Aber an einem so grundlegenden und knockoutverdächtigen Thema wie dem Fluchtverhalten sollten wir, meiner Meinung nach, gemeinsam arbeiten, um zu gemeinsamen und vor allem funktionierenden Lösungsansätzen zu gelangen.

nachdenkliche Grüße
Flomax
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