Tipp gegen Fäulnis und Schimmel

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Eberhard
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Tipp gegen Fäulnis und Schimmel

Beitrag von Eberhard » Do 23. Nov 2017, 23:06

Ich lese seit geraumer Zeit Beiträge des Forums. Dabei kommt desweilen zur Sprache, dass es wegen eines zu hohen Futterangebotes und einsetzender anaerober Bedingungen zu Fäulnis und Schimmel kommt. Das kann man verhindern, indem man effektive Mikroorganismen einsetzt. An anderer Stelle wird die Verwendung von Bokashi diskutiert, das ist aber nur eine der vielfältigen Einsatzmöglichkeiten von EM, und für mich persönlich nur für die Behandlung von Problemmaterialien interessant.

Mit EM kann man Fäulnis und schädlichen Schimmel und Gestank verdrängen, und das schon durch Einsatz kleiner Mengen. In der Praxis wird man aktiviertes EM (EMa) einsetzen, das man etwa 1:10 ... 1:15 mit Wasser verdünnt und per Sprüher aufbringt.
Einen Liter aktiviertes EM kann man bei guter Stabilität (bei mir ist nach wie vor eine Lieferung im Einsatz, die vor zweieinhalb Jahren erfolgt ist) für 3 Euronen bekommen. Das reicht dann bei der genannten Verdünnung über Monate/Jahre.
Ich behandle z.B. Küchenabfälle in dieser Form und kann damit etwas zusammenkommen lassen, ehe der Weg zum Kompost angetreten werden muss.
Schwarzschimmel lässt sich übrigens auch verdrängen.

Beim Menschen unterstützt man die Behandlung von Darm- und weiteren Problemen mit (dann zertifiziert als Lebensmittel) EM, und auch im Darm der Würmer kommen die gleichen Keime vor, so dass da keine Verdauungsschwierigkeiten zu erwarten sind.
Etwas unterstützender Lesestoff: EFFEKTIVE MIKROORGANISMEN (EM)
Mit freundlichem Glück Auf!
Eberhard
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Peter_86
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Re: Tipp gegen Fäulnis und Schimmel

Beitrag von Peter_86 » Do 11. Jan 2018, 22:13

Also wenn man sich unter dem genannten Link von Eberhard nach
„Etwas unterstützender Lesestoff:“
ansieht, welche Mikroorganismen in der EM-Mischung enthalten sind, braucht man keine EM zu kaufen, denn alle genannten Gruppen sind auch in normaler gesunder Gartenerde oder größtenteils auch in Komposterde enthalten.

Photosynthese-Bakterien brauchen Licht, um Photosynthese betreiben und wachsen zu können. Sie in ein geschlossenes Wurmkompost-System (z. B. Plastik-Farm, Holztruhe) zu bringen, macht also keinen Sinn, denn dort drin ist es dunkel. (wall) In der Natur kommen Photosynthese-Bakterien in Pfützen, Gewässern, auf der Oberfläche des Bodens und in der obersten Bodenschicht vor. Manche Photosynthese-Bakterien brauchen Sauerstoff, andere nicht.

Milchsäure-Bakterien und Hefen wachsen da, wo sehr wenig oder gar kein Sauerstoff vorhanden ist. Darum muss z. B. Sauerkraut gestampft werden, damit die Luftblasen (u. damit der Sauerstoff) zwischen den Kohlstücken entweicht, weil sonst die Milchsäuregärung nicht in Gang kommt. Und bei der Vergärung von Obst zu Wein (mit Hilfe von Hefen) braucht man einen geschlossen Behälter mit Gärröhrchen, denn es darf kein Sauerstoff hinein kommen.
In einer Wurmkiste ist normalerweise viel Sauerstoff im Substrat vorhanden, so dass Milchsäure-Bakterien und Hefen schnell von Sauerstoff-atmenden (aeroben) Mikroorganismen verdrängt werden.
Nur wenn in der Wurmfarm Sauerstoffmangel herrscht, kann es zu Gärung kommen (meist kommt es aber eher zu Fäulnis). Bei Gärungen entstehen CO2 und je nach Art der Gärung Alkohole und/oder Säuren (z. B. Ameisensäure, Buttersäure, Essigsäure, Propansäure), was im Übermaß für die Würmer und viele andere Organismen schädlich ist. Einige der genannten Säuren stinken (Buttersäure) oder riechen stechend (Propansäure).

Actinomyceten sind Bakterien, die im Boden vorkommen und mit oder ohne Sauerstoff wachsen können. Manche Actinomyceten bilden Antibiotika, welche andere Bakterien abtöten.

Auf der EM-Website so genannte „Ferment-aktive“ Pilzarten, wie Aspergillus und Penicillium gehören zu den Schimmelpilzen. Schimmelpilze kommen quasi überall vor und brauchen Sauerstoff zum Wachsen.

Ist also irgendwie komisch, dass die EM-Hersteller bzw. EM-Verkäufer eine Mischung aus Mikroorganismen, die nur (sehr) wenig Sauerstoff vertragen, und anderen Mikroorganismen, die zum Wachsen Sauerstoff brauchen, verkaufen.

Zitat von Eberhard:
„im Darm der Würmer kommen die gleichen Keime vor“
Diese Aussage stimmt eigentlich fast nur für die Milchsäure-Bakterien. Denn diese kommen als Symbionten im Darm vieler Tiere vor, da im Darm wenig Sauerstoff vorhanden ist. Die Milchsäure, welche von diesen Bakterien produziert wird, säuert das Darmmilieu an. Dies macht es vielen Krankheitserregern schwer, sich im Darm anzusiedeln.
Auch einige Pilz-Arten kommen (evtl. als Symbionten?) im Darm von Kompost- u. Regenwürmern vor.

Aber die allermeisten Pilze wie Schimmelpilze und Hefen und die allermeisten Bakterien wie Actinomyceten und Photosynthese-Bakterien werden normalerweise von den Würmern gefressen und verdaut. Lebende Photosynthese-Bakterien werden wegen des Lichtmangels wohl kaum im Regenwurm-Darm vorkommen.

Einige Mikroorganismen bilden Sporen aus, die den Verdauungsenzymen widerstehen können und als Krankheitserreger im Darm oder als Zersetzer nach der Ausscheidung im Kot neu auskeimen.

Der ausgeschiedene Wurmkot wird von vielen Pilzen und Bakterien aus dem umliegenden Kompost o. Boden besiedelt, da der Kot noch Stoffe enthält, die von den Würmern nicht oder nicht vollständig verdaut wurden (die aber oben genannte Mikroorganismen weiter abbauen können).
Die ganze Masse des oberflächlichen Humus ist durch die Körper der Regenwürmer hindurchgegangen. Man kann bezweifeln, dass es noch viele andere Tiere gibt, welche eine so bedeutende Rolle in der Geschichte der Erde gespielt haben. (Charles Darwin)
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Re: Tipp gegen Fäulnis und Schimmel

Beitrag von Eberhard » Fr 12. Jan 2018, 22:26

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Ach so. Ich versuche es trotzdem.

Vorab: Ich bin kein Anwalt oder gar Verkäufer von EM. Mein Hauptaugenmerk liegt auf einem reichhaltigen und gesunden Boden in meinem Garten, und da spielen u.a. EM durchaus eine Rolle. Ich lese, schaue an, probiere. Ich bin auch kein Mikrobiologe und habe kein Labor und übernehme da mangels eigener Überprüfungsmöglichkeiten durchaus Meinungen, die für mich nachvollziehbar von solchen Personen kommen, die glaubhaft Wissen und/oder Erfahrungen vermitteln. Mit passenden Begründungen wird man auch seine eigene Meinung korrigieren können, ich fühle mich dazu in der Lage.
denn alle genannten Gruppen sind auch in normaler gesunder Gartenerde ... enthalten
Ich bin immer dafür, schon aus dem Gedanken von geschlossenen Stoffkreisläufen heraus, bevorzugt vor Ort Vorhandenes zu verwenden statt zuzukaufen. Wenn man also den gleichen Effekt (= Fäulnis vermeiden) durch die Zugabe von Gartenerde erreicht, gerne.
Bei Mikroorganismen gilt u.a. das Dominanzprinzip. Es reicht nicht, dass MO vorhanden sind. Damit sie spürbar wirken können, müssen sie Gelegenheit zur Dominanz über "Kontrahenten" bekommen. Die Zugabe von EM wäre so eine Dominanzverschiebung, aber gerne kann man auch andere bewährte Mittelchen nehmen. Vielleicht kommt man auch dazu, durch eine entsprechende Prozesssteuerung es gar nicht erst zu Fäulnis kommen zu lassen. Dann braucht man auch nichts weiter zu tun und kann sich alle nachfolgenden Antifäulnismaßnahmen sparen. Manchmal will man aber auch einen Prozess sicher stellen und ein Kippen in eine ungewünschte Richtung verhindern.

Es ist gut, wenn man sich mit den Einzelbestandteilen von EM auseinandersetzt. Aber ein Zusammenwirken von Stoffen, seien es Gifte oder auch positiv zu beurteilende Stoffe, ist etwas mehr als die Summe von Einzelwirkungen. So etwas sollte man in seinen Überlegungen nicht unberücksichtigt lassen.
Milchsäure-Bakterien und Hefen wachsen da ...
Mein Hinweis, fäulnisgefährdete Materialien mit verdünntem EM zu besprühen, hat nichts damit zu tun, dort eine milchsaure Fermentation herbeizuführen (gleichbedeutend mit einer massenhaften Vermehrung dieser MO), was auch an der Stelle nicht möglich und beabsichtigt ist. Milchsäurebakterien haben bekanntermaßen ihre Probleme in sauerstoffreicher Umgebung, sie leben aber trotzdem darin. Gras wird zu Silage und Kohl wird zu Sauerkraut durch alleiniges Verdichten, die nötigen Milchsäurebakterien sind an den Pflanzenoberflächen vorhanden. Durch die neue Umgebung gewinnen sie die Möglichkeit, eine Dominanz zu entwickeln.
Zum Überleben an der frischen Luft hilft es, dass Milchsäurebakterien Antioxidantien und weitere Stoffe bilden. Diese sind dann die Gegenspieler gegenüber der Fäulnis. Und da es hier wieder um natürliche Wirkprinzipien geht, muss man sich nicht an Milchsäure oder EM festbeißen, anderes kann gleichwirkend sein. Man muss es aber kennen und verfügbar haben.
Ist also irgendwie komisch, dass die EM-Hersteller bzw. EM-Verkäufer eine Mischung aus Mikroorganismen, die nur (sehr) wenig Sauerstoff vertragen, und anderen Mikroorganismen, die zum Wachsen Sauerstoff brauchen, verkaufen.
Dass man etwas nicht ausreichend versteht, bedeutet nicht, dass das Unverstandene nicht wirkt.
Hier mal ein Beispiel aus einem ganz anderem Bereich für das offensichtliche Wirken von EM:
Dr. Zschocke - Heilen mit Bakterien

Zusammengefasst: Mit dem ultimativen Alternativtipp würde mein Hinweis höchstwahrscheinlich zu den Akten gelegt.
Mit freundlichem Glück Auf!
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Re: Tipp gegen Fäulnis und Schimmel

Beitrag von Peter_86 » Mo 15. Jan 2018, 21:24

Es gibt mehrere wissenschaftliche Untersuchungen auf Feldern / Beeten im Freiland unter mitteleuropäischen Bedingungen. Diese zeigten, dass entgegen der Angaben der EM-Hersteller/-Verkäufer der Effekt von „effektiven Mikroorganismen“ (EM) auf die Qualität des Bodens und die Erträge der angebauten Nutzpflanzen gar nicht vorhanden oder nur sehr gering ist.
Literatur dazu siehe auch hier: viewtopic.php?f=17&t=1287&p=12767&hilit ... ngt#p12767

Es kann natürlich sein, dass EM bei anderen Anwendungen durchaus wirksam sind, z. B. bei der Herstellung von Silage-Futter und der Güllebehandlung (welche beide mit wenig Sauerstoff ablaufen) oder in einer stinkenden Kompost- oder Mistgrube (wenn es stinkt, ist das ein Zeichen von Fäulnis und damit von Sauerstoffmangel).
Eine Bekannte von mir hat z. B. 1 Liter EM-Lösung (Produktname: „Terra Biosa") in einen stark stinkenden Garten-Toilettentank (keine Sickergrube, also unten u. an den Seiten geschlossen) gekippt, was den Gestank dauerhaft beseitigt hat. Das heißt, unter sauerstoffarmen Bedingungen können EM die Fäulnisbakterien gut verdrängen.
Im Boden könnte eine solche Verdrängung von Fäulniserregern durch EM z. B. stattfinden, wenn (sehr) wenig Sauerstoff im Boden vorkommt, z. B. bei stark verdichteten tonreichen Böden und/oder bei sehr nassen Böden.


Für die Unterstützung der menschlichen Darmgesundheit verwendet man in der Regel keine EM, sondern probiotische Mikroorganismen. Dies sind vor allem Milchsäurebakterien (Laktobakterien, welche zum Teil auch in EM-Mischungen vorkommen) und Bifidobakterien, zum Teil auch Hefen und/oder andere Pilze.
Probiotische Mikroorganismen kommen z. B. vor in:
- in nicht abgekochtem Sauergemüse (z. B. Sauerkraut, Sauerkrautsaft, Kimchi, Tsukemono, Saure Gurken, Saure Bohnen, Sojajoghurt, Miso, Tempeh, Natto)
- Kwas und Brottrunk
- Kombucha
- vergorenen Milchprodukten (z. B. Buttermilch, Sauermilch, Joghurt, Kefir)
Die ganze Masse des oberflächlichen Humus ist durch die Körper der Regenwürmer hindurchgegangen. Man kann bezweifeln, dass es noch viele andere Tiere gibt, welche eine so bedeutende Rolle in der Geschichte der Erde gespielt haben. (Charles Darwin)
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Re: Tipp gegen Fäulnis und Schimmel

Beitrag von Eberhard » Mo 15. Jan 2018, 23:49

Das heißt, unter sauerstoffarmen Bedingungen können EM die Fäulnisbakterien gut verdrängen.
Unter luftigen Bedingungen auch.
So werden z.B. in Indien Kaffeebohnen, die vom Fruchtfleisch der Kaffeekirschen befreit wurden, an der Luft getrocknet. Ein erhebliches Problem dabei ist, dass da Reste gerne ins Faulen übergehen, was dann eine erhebliche Qualitätseinbuße für den Rohkaffee darstellt. Mit - ich mag es gar nicht mehr sagen - EM wird dieses Faulen unterbunden, so ganz ohne zusätzliche wissenschaftliche Studien. EM-Kaffee wäre das Stichwort für jene, die gerne recherchieren.
Für die Unterstützung der menschlichen Darmgesundheit verwendet man ...
Bei dem Sammeln von Fakten sollte man nicht an der sprachlichen Präzision sparen. Unterstützen eines an sich gesunden Organismus und Heilen sind zwei verschiedene Dinge, wobei man natürlich besser nicht in den zweiten Fall kommen möchte.

verwendet man ... klingt so ausschließlich. Du kannst für die gesamte Menschheit sprechen?

Bezüglich wissenschaftlicher Untersuchungen: Da gibt es meist diese und jene.
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Re: Tipp gegen Fäulnis und Schimmel

Beitrag von Peter_86 » Di 16. Jan 2018, 21:05

Wie groß die Effekte von EM in der Landwirtschaft sind, hängt wahrscheinlich auch davon ab, wie die Landwirte, welche EM anwenden, vor und nach der EM-Anwendung gewirtschaftet haben.

Die Prozentzahlen in der Datei unter dem Link „Effektive Mikroorganismen in Ackerbau und Tierhaltung“ klingen ja zum Teil ganz beeindruckend. Aber was dort nicht genannt wurde, ist:
- Wie viele Landwirte wurden befragt?
- Wie haben diese ihre Höfe bewirtschaftet, also z. B. rein konventionell, integriert, Teilfläche(n) biologisch, ganze Fläche(n) biologisch (und wenn Bio, nur nach EU-Bio-Richtlinie oder noch strenger, z. B. Biokreis, Bioland, Demeter, Naturland)?
- Gab es Landwirte, die kurz vor oder während des Untersuchungszeitraums auf Bio umgestellt haben?
- Welche Bodentypen hatten die Landwirte?
- Haben die Landwirte synthetische Mineraldünger und/oder Pestizide verwendet (wenn ja, wie viel) oder nicht?
- Wie viel Gülle u. wie viel Kompost wurden jährlich pro Hektar aufgebracht (und gab es dabei Unterschiede zwischen den Jahren)? Wurde Gründüngung und/oder Mulch verwendet?
- Wie und wie oft wurde der Boden bearbeitet (gepflügt, gegrubbert usw.)?
- Haben die Tiere nur Futter vom eigenen Hof bekommen oder wurde auch (Kraft-)Futter zugekauft?
- Wie wurden die Tiere gehalten (viel auf der Weide, hauptsächlich im Stall; nur im Stall; Fläche pro Tier; gab es Einstreu, ...)?[/list]
usw.
Diese ganzen Faktoren haben ja auch einen Einfluss auf Bodenleben und Erträge.

Für gute wissenschaftliche Untersuchungen der EM-Wirkung müsste man Feldexperimente starten, wo alle anderen Bedingungen gleich sind. Also dass man z. B. min. 100 Äcker nimmt und diese rein zufällig in je 2 gleich große Teile teilt. Man müsste auch mehrere verschiedene EM-Produkte testen (da sich diese in ihrer Zusammensetzung unterscheiden können).
Auf den einen Teil des Ackers kommt ein bestimmtes EM-Produkt, auf den anderen Teil des Ackers kommen keine EM. Alles andere ist gleich, also der Boden, die angebauten Pflanzen (Arten, Sorten), die Zeitpunkte der Aussaat und der Düngung, die Arten und Mengen von Düngern und evtl. Pestiziden, das Wetter usw.
Das ganze untersucht man mehrere Jahre lang (min. 5 - 10 Jahre, um zufällige Schwankungen durchs Wetter auszugleichen).

Denn wenn man die gesamte Fläche mit EM behandelt und es einen Unterschied zu vorher (ohne EM-Behandlung) gibt, dann weiß man nicht, ob es jetzt wirklich an den EM lag oder z. B. daran, dass das Wetter im Vergleich zu vorher besser war.
Die ganze Masse des oberflächlichen Humus ist durch die Körper der Regenwürmer hindurchgegangen. Man kann bezweifeln, dass es noch viele andere Tiere gibt, welche eine so bedeutende Rolle in der Geschichte der Erde gespielt haben. (Charles Darwin)
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Re: Tipp gegen Fäulnis und Schimmel

Beitrag von Eberhard » Di 16. Jan 2018, 21:24

Deine Fragen kann ich nicht beantworten - wie auch?

Was aber hat das Ganze mit den Titel des Themas oder aber auch einer Wurmfarm zu tun?
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