Wurmfutteraufbereitung durch Fermentation

Kompostwürmer für den Garten oder als Futtertier? Fragen zu den Spezies: Eisenia foetida, Dendrobaena veneta oder doch ein Regenwurm (Lumbricus terrestris) ? Dann bist Du hier richtig!
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Flomax
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Re: Wurmfutteraufbereitung durch Fermentation

Beitrag von Flomax »

Ups ... wenn Jasper das sieht, wie Du Serverladezeiten durch hineinlinken von fremden Emoticons ins Forum verschwendest!!! Dann gibts was hinter die Ohren!!! :P :P :P :P
hobbygaertner
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Re: Wurmfutteraufbereitung durch Fermentation

Beitrag von hobbygaertner »

Hallo kiko63505,

zu einer Deiner wichtigsten Fragen: ist EM zwingend für die Natur erforderlich - ich würde sagen nein. Ganz klar. Aber eine Massenanhäufung von Würmern & Co. wohl auch nicht. Wir selektieren und forcieren Prozesse, um beschleunigt oder bequemer, wie auch immer, zu einem gewissen Ergebnis zu gelangen. Selbst wenn man den "üblichen" Weg des Kompostierens nimmt, sollte man immer versuchen, die Fäulnis zu umgehen bzw. zu vermeiden. Und meine persönliche Meinung ist, daß dies letztendlich über die Fermentation sicher gelingt. Es steht wohl außer Frage, daß danach (nach diesem selektiven Prozeß) die Humifizierung erfolgen muß. In dem hier diskutierten Fall eben hochkonzentriert über viele Würmer & Co.

Bokashiherstellung ist m.E. nicht zeit- und kostenaufwändig. Gerade das habe ich wirklich erkannt bei meinen Bokashiversuchen. Gelegentlich wird ja auch das Wurmfutter zerkleinert; aber nur, um den Prozeß zu beschleunigen.

Zu Deiner Überlegung kann ich auch ruhigen Gewissens klar Stellung nehmen. Du mußt nicht zwingend EM oder EMa kaufen. Es ist eine Hilfe, wenn Du Dir unsicher bist oder 'schlampig' arbeitest. Es wird Dir auch gelingen, wenn Du schlicht einen entsprechenden Eimer bastelst. Oder zwei ineinander stellst. Oder einen Sack zugebunden auf den Kopf stellst.

Und der Saft? Ja, das ist im Moment noch ein ganz großes Rätsel. Sauerkraut resp. Schnippelbohnen oder Salzgurken schwimmen in ihrer Lake, Bokashi darf es nicht. Und niemand kann oder will das erklären. Aber vielleicht ist dies (Sauerkraut & Co.) ebenfalls nur ein selektiver Prozeß der Selektion Bokashi-Fermentation? Denn alle drei haben eines gemeinsam, was Bokashi nicht hat: Salz. Und meine Beobachtungen haben zusätzlich gezeigt, daß mehr Hefe dem Gestank entgegenwirkt.

Was ich auch noch für wichtig empfinde und was mir auch schwer fiel, zu 'überwinden': man muß die scheinbare Grenze der Frage aerob / anaerob überwinden. Nicht an dieser Grenze darf man seine Gedanken festmachen. Die gibt es in der Natur auch nicht so scharf. Und da funktioniert es.

Viele Grüße
hobbygaertner
kiko63505

Re: Wurmfutteraufbereitung durch Fermentation

Beitrag von kiko63505 »

Hallo Hobbygärtner,

klare Aussage, danke.
Derzeit stehe ich der Sache noch neutral gegenüber und sammele nur Infos die für mich erklärbar sind. Bei vielen Infos habe ich halt ein komische Gefühl, viele schwören auf EM, am besten 3 mal täglich und zwar für alle Lebensbereiche. Das klingt wie die "Eier legende Wollmilchsau" und diese gibt es noch nicht.
zu einer Deiner wichtigsten Fragen: ist EM zwingend für die Natur erforderlich - ich würde sagen nein. Ganz klar. Aber eine Massenanhäufung von Würmern & Co. wohl auch nicht

Ein ausgewogenes Verhältnis ist immer die beste Situation, das mag auch für den Wurm gelten. Ich denke hier ist jedes Teilchen ein Puzzlestein aus dem Ganzen.
Was ich auch noch für wichtig empfinde und was mir auch schwer fiel, zu 'überwinden': man muß die scheinbare Grenze der Frage aerob / anaerob überwinden. Nicht an dieser Grenze darf man seine Gedanken festmachen. Die gibt es in der Natur auch nicht so scharf. Und da funktioniert es.

An anderer Stelle sagte ich schon einmal... es gibt mehr anerobe Prozesse in der Natur als aerobe. Zwangsläufig handelt es sich hierbei um fließende Grenzen und diese gehören eben zu der Natur.

Fäulnis konnte ich bisher vermeiden, weder im Komposter noch sonst wo. Ob das nun reine Glückssache ist oder ein Gespür kann ich nicht sagen, es ist eben wie es ist.

Mein Ziel ist es, der Natur soweit als möglich entgegen zu kommen, ohne dass ich auf Wurmhumus oder Bokashi schwöre. Meine optischen Sinne sagen mir das ich auf dem richtigen Weg bin. Viele Lebewesen die ich vor einigen Jahren hier nicht sehen konnte sind mittlerweile sehr oft anzutreffen. Leider ist der kleine Garten nur ein kleiner Garten und durch die Umwelt permanent gefährdet. Eine kleine Oase ist aber immerhin eine Oase und ein wertvoller Beitrag für die Umwelt.
kiko
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Re: Wurmfutteraufbereitung durch Fermentation

Beitrag von Wurmbär »

@ Hobbygaertner

Danke für Deine wirklich guten Beiträge.
Es ist immer interessant, etwas von Dir zu lesen ;)

Gruß
Wurmbär
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Flomax
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Re: Wurmfutteraufbereitung durch Fermentation

Beitrag von Flomax »

@Hobbygärtner

Guter Beitrag, und ich muß sagen daß ich Deine Meinung teile. Wir versuchen die natürlichen Vorgänge zu beschleunigen um sie für uns nutzbarer zu machen. Sei es mit Bokashi oder/und mit Kompostwürmern.
kiko63505 hat geschrieben:Und der Saft? Ja, das ist im Moment noch ein ganz großes Rätsel. Sauerkraut resp. Schnippelbohnen oder Salzgurken schwimmen in ihrer Lake, Bokashi darf es nicht. Und niemand kann oder will das erklären. Aber vielleicht ist dies (Sauerkraut & Co.) ebenfalls nur ein selektiver Prozeß der Selektion Bokashi-Fermentation? Denn alle drei haben eines gemeinsam, was Bokashi nicht hat: Salz. Und meine Beobachtungen haben zusätzlich gezeigt, daß mehr Hefe dem Gestank entgegenwirkt.
Das mag daran liegen daß man beim Einlegen von Gemüse (Weißkraut, Bohnen, Gurken, ....) durch die Unmengen von Flüssigkeit und Salz ausschließlich die Milchsäurebakterien fördert und die unerwünschten fern/gering hält. Allerdings weiß ich das nicht zuverlässig, sondern vermute es lediglich.

Beim Bokashi hingegen versucht man mit Hilfe von Photosynthesebakterien und Hefekulturen die Arbeit der Milchsäurebakterien durch die Synergie des Zusammenspiels aller Fraktionen zu unterstützen. Und da ist zu viel Flüssigkeit hinderlich.

Gruß
Flomax
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dynamind
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Re: Wurmfutteraufbereitung durch Fermentation

Beitrag von dynamind »

...aber wie kann im dunklen Eimer eine Photosynthese stattfinden? Das klingt für mich nicht logisch.

Das Geheimnis der milchsauren Vergärung zur Haltbarmachung von Lebensmitteln ist es aber, dass ein Milieu erzeugt wird in dem sich die meisten Bakterien nicht wohl fühlen, das Salz dürfte das noch unterstützen. Das ist aber ein Punkt an der Geschichte der mich für den Einsatz in Kompost und Gargenerde etwas stört - denn ich möchte ja so vielen Baktieren wie möglich das Leben schön machen (und am allerliebsten den Darmbakterien meiner Würmer...wenn man das so sagen kann :oops: )
hobbygaertner
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Re: Wurmfutteraufbereitung durch Fermentation

Beitrag von hobbygaertner »

dynamind hat geschrieben:...aber wie kann im dunklen Eimer eine Photosynthese stattfinden? Das klingt für mich nicht logisch.
Hallo dynamind,

das ist für mich auch ein riesiges Fragezeichen. Und es ist auch Ansatz meiner Kritik an den ganzen EM-Verfechtern. Dort gibt es Leute, die nicht müde werden, sich als Professionals, Auskenner, Experten mit jahrelanger Praxiserfahrung oder ähnliches zu bezeichnen. Aber auf solche Fragen wird geschwiegen. Am anderen Ende jammern aber die gleichen Leute, daß man sie nicht ernst nimmt, unterstellen, daß man sie verunglimpfen will, wenn man solche Fragen stellt. Bewußt oder unbewußt wird dadurch das Ganze - was "die" ('die sich gern selbst einkugeln') ja ständig als Technologie bezeichnen, in Richtung Religiösität geschoben.

In allen EM-Brühen, d.h. aller in D vertretenen Hersteller, sind Rhodopseudomonas palustris (Photosynthesebakterien) enthalten. Aber was genau deren Aufgabe ist, kann oder will keiner sagen (ich tendiere zu Erstem).

Dazu sollte man berücksichtigen, das der Vertrieb der EM in erster Linie durch die Strukturvertriebsform erfolgt. Mit allen Stärken und Schwächen (mehr will ich hier nicht kommentieren). Meine Kritik gilt auch eher den Produzenten, deren Aufgabe ist es m.E. nach, sich bei solchen Fragen zu positionieren.

Milchsäurebakterien sind bekannt dafür, daß sie es schaffen, andere "Kollegen" zu verdrängen. Diese Eigenschaft macht man sich bei der Bokashiherstellung offensichtlich zu eigen. Für die Humifizierung sollten (müssen?) die aber irgendwann natürlich absterben bzw. den Weg frei geben für die aeroben Kollegen.

Und ohne Spekulation setzt genau hier meine Frage/Idee an: in wie weit können Würmer Bokashi besser/schlechter/wasauchimmer verarbeiten, als 'unbehandelte' Küchenabfälle. Meine Wurmkiste ist leider noch nicht so "leistungsstark" (es haben tatsächlich einige überlebt, das hatte ich neulich bei einer Kontrolle gesehen).

Eines habe ich mir im letzten Jahr quasi angeeignet. Mit solchen - scheinbar offensichtlichen Fragen - darf man den EM-Leuten nicht kommen. Die fühlen sich sofort angegriffen. Ernsthafte Mikrobiologen forschen entweder im Geheimen oder haben dieses spannende Thema noch nicht gefunden. Also bleibt nur Praxistest und Rückschlüsse aus Beobachtungen.

In unserem Rahmen.

Viele Grüße
hobbygaertner
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Flomax
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Re: Wurmfutteraufbereitung durch Fermentation

Beitrag von Flomax »

@dynamind und hobbygärtner

Ich weiß nicht wo ihr nach Informationen über Photosynthesebakterien gesucht habt, aber ich hatte gleich einen Treffer.

Hier die INFO:

Photosynthesebakterien - PNSB
Für viele der besonderen Stoffwechselleistungen von EM scheinen die zwar mengenmäßig nur gering vertretenen aber extrem vielseitigen Photosynthesebakterien (PNSB) verantwortlich zu sein. Diese Bakterien sind im Boden, Seesedimenten, auf Blättern und in der Rhizomsphäre weit verbreitet und arbeiten oft eng mit anderen Organismen zusammen. Sie ernähren sich quasi von Abfallstoffen und synthetisieren eine Unmenge an Antioxidantien, Vitaminen, Wuchsstoffen und Zuckern die von anderen Mikroorganismen und Pflanzen benötigt werden.
Diese Photosynthesebakterien (PNSB) sind echte Stars in der Mikrobiologie. Es gibt mehrere Genomkartierungsprojekte zu Ihnen. Ihre Fähigkeit zur Bindung von Luftstickstoff wird untersucht, Ihre Möglichkeit Wasserstoff zu produzieren möchte man zur Energiegewinnung einsetzen. Ihre Fähigkeit Giftstoffe abzubauen wie Aromaten (PCB und PAK), chlororganische Verbindungen (Dioxin, DDT) und Kohlenwasserstoffe wie Öl interessiert Umweltsanierer und wird bereits vielfach eingesetzt. Sie sind die heißesten Kandidaten als Vorfahren unserer eigenen Zellkraftwerke, der Mitochondrien (Ja, Sie haben richtig gehört. Wir könnten zur Hälfte aus den Bakterien in EM entstanden sein). Photosynthesebakterien können atmen. Sie können Lignin und viele andere komplexe organische Verbindungen aufspalten. Sie können Wasserstoff, Schwefelwasserstoff, Nitrat und Nitrit benutzen, sie reduzieren Eisenoxid (fressen Rost) und betreiben natürlich manchmal Photosynthese.
Photosynthesebakterien findet man in Süß- und Salzwasser (frei und in Sedimenten), im Boden, in der Rhizomsphäre, auf Blättern, in Güllebecken (wenn der Landwirt Glück hat), bei heißen Quellen, in Schnee und Eis, in Gesteinen und tief in der Erdkruste. Einige Forschergruppen fanden Photosynthesebakterien in Marsmeteoriten und einige Asteroiden da draußen haben einen verdächtigen unerklärlichen Purpurfarbton (Kuiperbeltasteroiden).
Die Photosynthesebakterien in EM betreiben, wenn die Bedingungen stimmen, mit Hilfe Ihres Purpurfarbstoffes Photosynthese. Vorsicht, das ist nicht die übliche grüne Photosynthese. Sie spalten kein Wasser auf und produzieren folglich auch keinen Sauerstoff. Sondern Sie beziehen ihren zur Stoffsynthese benötigten Wasserstoff aus energiearmen und einfachen organischen Substanzen, aber auch aus Schwefelwasserstoff oder direkt aus gelöstem Wasserstoffgas. Die Kohlenstoffquelle ist Kohlendioxid und organische Substanzen. Da diese Photosynthesebakterien nicht den Kraftakt vollbringen müssen Wasser aufzuspalten, können sie viel größere Bereiche des verfügbaren Lichtspektrums nutzen und auch nahes Infrarot in Energie umwandeln (bis ca. 3µm Wellenlänge). Die Energie kommt dabei der Pflanze über den Umweg eines energiereichen und nährstoffreichen Bodens zu Gute (Luftstickstoffbindung, Nährstoffmobilisierung).
So viele Fähigkeiten bekommt man nicht umsonst. Für Bakterien haben unsere Photosynthesebakterien ein Monsterriesengenom. Diese vielen Gene müssen bei jeder Zellteilung kopiert werden. Das hält natürlich auf. Daher vermehren sich Photosynthesebakterien deutlich langsamer als die Milchsäurebakterien und Hefen in EM. Milchsäurebakterien sind die Sprinter, Sie brauchen, wenn sie in Fahrt sind, nur zwanzig Minuten zur Verdopplung. Hefen benötigen zur Verdopplung etwa zwei Stunden. Die für EM wichtigen Photosynthesebakterien brauchen aber deutlich länger. Das ist auch die Hauptschwierigkeit bei der Vermehrung von EM. Der relative Anteil der Photosynthesebakterien geht bei der Vermehrung deutlich zurück.


Das erklärt doch schon einiges, oder?

Gruß
Flomax
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Re: Wurmfutteraufbereitung durch Fermentation

Beitrag von dynamind »

@Flomax

Das ist die Version der EM Jünger - für uns Skeptiker erklärt das leider gar nichts ;)
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Re: Wurmfutteraufbereitung durch Fermentation

Beitrag von Flomax »

@dynamind

...ok Ihr Ungläubigen - dann müssen wir mal eine rein wissenschaftliche Quelle auftun.......being in process.......
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