Würmer fotografieren

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Rasplutin
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Re: Würmer fotografieren

Beitrag von Rasplutin » Mo 14. Mär 2011, 19:04

Hallo kiki,
schöne Videos!
Meine Beobachtung war, dass die Würmer auf das Blitzlicht überhaupt nicht reagiert haben, beim 1. Blitz nicht, beim 2. nicht, beim 3. nicht.
Von der Lichtfarbe sind E-Blitze ähnlich dem Sonnenlicht und ihre Intensität ist hochs - aber ihre Dauer nur ca. 1/10.000 Sekunde.
Falls die Blitze deshalb nicht von Würmern wahrgenommen werden können, weil sie zu kurz sind, dann könnte man die zeitlichen Abstände verringern und checken, ab wann sie wie kontinuierliches Licht auf die Würmer wirken.
Deshalb die Idee mit der Stroboskoplampe.
kiko63505

Re: Würmer fotografieren

Beitrag von kiko63505 » Mo 14. Mär 2011, 19:13

Hallo Rasplutin,

Was willst Du genau erreichen mit der Lampe? Video ist so unmöglich da es zuviel flimmert, bilder wären glückssache oder Du arbeitest mit langen belichtungszeiten. Das aber würde wieder zu verschwommen bildern führen, jede bewegung des objektes würde das bild undeutlich wirken lassen.
kiko
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Re: Würmer fotografieren

Beitrag von Wurmmann » Mo 14. Mär 2011, 19:51

gesucht wird eine lichtfarbe die von den würmern akzeptiert wird.
Wie wärs mit einer Mischung aus rot, gelb und infrarot LEDs? Das müste man natürlich mit einem Weissausgleich und Photoshop nachbessern...

Gute Besserung an Hajo!
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Re: Würmer fotografieren

Beitrag von Rasplutin » Mo 14. Mär 2011, 20:04

Wurmmann hat geschrieben:Wie wärs mit einer Mischung aus rot, gelb und infrarot LEDs? Das müste man natürlich mit einem Weissausgleich und Photoshop nachbessern...
Farbaufnahmen sind kaum möglich, wenn grün und blau völlig fehlen, jedenfalls keine halbwegs "realistischen". Aber für schwarzweiss geht's natürlich. Aber dann kann man ja auch gleich rote Leuchtdioden benutzen.
kiko63505 hat geschrieben:Was willst Du genau erreichen mit der Lampe? Video ist so unmöglich da es zuviel flimmert
nö, zum filmen wäre das ideal!
Man müsste nur das Stroboskop mit der Kamera synchronisieren (sehr einfach, falls die Kamera ein Video-out hat).
Und weil heutige Amateukamerasensoren meist im "full" modus aufzeichnen (können), muss man sich nicht mehr mit interlace-Problemen rumärgern (Das war früher allerdings ein Killerargument, weil dann bei Blitzaufnahmen immer nur wenige Zeilen beleuchtet wurden).
Aber das alles geht natürlich nur, wenn die Würmer mitspielen...
kiko63505

Re: Würmer fotografieren

Beitrag von kiko63505 » Mo 14. Mär 2011, 20:24

Hallo Jasper,

Hajos lampe hat sowohl weiße als auch IR Doden, von beiden sorten auch genug. IR geht bei absoluter dunkelheit nicht, die tageslichtdioden verärgern die würmer. Über die genau beschaffenheit der dioden kann nur Hajo antwort geben. Man müsste halt einfach mal mehrere dioden auf tauglichkeit testen und dann weiter planen. Sollte es für farbaufnahmen nicht reichen, so würde es auch sw ausreichen, hauptsache die bilder sind aussagekräftig.
@ Rasplutin,
das die kamera und der blitz syncron laufen ist sicherlich kein großes problem, was aber letztendlich wieder "sehr hell" auf die würmer wirken könnte. Ein kurzer blitz wird von den würmern nicht registriert, dauerblitz müsste man versuchen, dürfte aber von den sinneszellen der würmer registriert werden.
kiko
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Re: Würmer fotografieren

Beitrag von Rasplutin » Mo 14. Mär 2011, 20:35

kiko63505 hat geschrieben:IR geht bei absoluter dunkelheit nicht, die tageslichtdioden verärgern die würmer. [...] Sollte es für farbaufnahmen nicht reichen, so würde es auch sw ausreichen
Was meinst du damit? IR ist für unsere Augen absolute Dunkelheit - aber zum Glück nicht für die Sensoren von DigiCameras.
Und wenn s/w reicht, dann ersetze doch die weissen einfach durch rote Leuchtdioden.
Oder klebe sie erst einmal testweise mit schwarzem Klebeband ab.
Ein kurzer blitz wird von den würmern nicht registriert, dauerblitz müsste man versuchen, dürfte aber von den sinneszellen der würmer registriert werden.
Die Blitze werden ja nicht länger, sie bleiben genau so kurz. Nur der zeitliche Abstand zwischen den Blitzen wird verringert.
kiko63505

Re: Würmer fotografieren

Beitrag von kiko63505 » Di 15. Mär 2011, 06:15

Moin Rasplutin,

Ich glaube da ist was falsch verstanden worden.
Meine Digicam zeichnet das IR Licht der LED lampe von Hajo nicht auf, hingegen wird das licht einer TV fernbedienung aufgezeichnet. Möglicherweise hat meine Digicam einen sperrfilter für bestimmtes IR licht.
Die lampe selbst, siehe bild unten, ist dimmbar und von tageslicht auf IR umschaltbar.
Generell ist die sache noch nicht vom tisch, aber das derzeitige modell funktioniert nicht so wie ich es mir vorgestellt habe.
Sicherlich werden die blitze nicht länger, aber die vielen aufeinander folgenden blitze führen doch zu einer sehr hellen umgebung und das dürften die würmer dann schon wahrnehmen. Eine fluchtreaktion der würmer dürfte dann wahrscheinlich sein.
Alles in allem ist es garnicht so einfach die würmer in natürlicher umgebung abzulicht, besser gesagt ein video zu machen.
Meine Videos habe ich mir öfters angesehen und komme zu dem entschluss das sich meine würmer auf dem video recht wohl fühlen. In meinem fall bin ich natürlich auf genügend tageslicht angewiesen, was dazu führt das ich videoaufnahmen nur dann machen kann. wenn das umgebungslicht stimmt.
kiko
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Re: Würmer fotografieren

Beitrag von Rasplutin » Fr 18. Mär 2011, 01:36

Hallo Kiko,
Die Lampe sieht gut aus! Kann es sein, dass die IR-Dioden überhaupt nicht leuchten? Es ist sehr unwahrscheinlich, dass deine Kamera zwar das Licht einer IR-Fernbedienung, aber nicht das Licht der IR-Dioden aufnehmen würde.
Und ja, sie hat sicher einen IR-Sperrfilter, durch dessen Entfernung du die Empfindlichkeit für IR ganz beträchtlich steigern könntest - aber die normale Farbwiedergabe wäre beeinträchtigt. Und ausserdem liegt dieses Filter direkt vor dem Sensor, dahin vorzudringen ist nur etwas für Hardcore-Bastler...
Es scheint aber auch garnicht nötig zu sein, Infra-Rot zu benutzen, denn die Würmer sind auch schon für (für uns) sichtbares Rotlicht total blind.
Vorhin habe ich das mit einer Fahrradrückleuchte getestet, die hatte zwar nur 4 Leuchtdioden, aber es war deutlich zu erkennen, dass es den Wurm überhaupt nicht gestört hat!
Hier ist ein wackeliges FreihandTestVideo, auf dem zu erkennen ist, wie ein Wurm unter körperlichem Einsatz die angetrockneten Algenreste an einer Scheibe abrupft: Rotlichtmilieu
Die tolle Idee mit der Ringleuchte werde ich möglicherweise abkupfern, aber dann mit roten Leuchtdioden!
Das Experiment mit dem Stroboskop steht noch aus, ich habe so etwas irgendwo in den Tiefen meines Kellers... glaube ich.

viele Grüsse,
Norbert
kiko63505

Re: Würmer fotografieren

Beitrag von kiko63505 » Fr 18. Mär 2011, 06:01

Moin Rasplutin,
Kann es sein, dass die IR-Dioden überhaupt nicht leuchten?

Bei testaufnahmen mit der lampe, diese erfolgten nicht bei absoluter dunkelheit, hatten die aufgenommen bilder einen deutlichen rotstich. Bei aufnahmen mit den normalen LED war da eher ein blaustich zu erknennen. Das dritte testbild wurde bei gleicher cameinstellung gemacht und war total unterbelichtet. Von den aufnahmen ausgehend würde ich sagen das alle 3 beleuchtungsarten funktioniert haben. Bei IR aufnahmen am wurm in dunkelheit allerdings war das bild schwarz, wobei die testaufnahmen im bildmodus und die wurmaufnahmen in videomodus gemacht wurden.
An der cam selbst werde ich natürlich nicht herumbasteln.
Ein erneuter versuch mit einer LED lampe sollte mit anderen LED farben erfolgen, es gilt farben zu finden die von den würmern ertragen werden.
Die sache mit dem rotlicht kenne ich noch aus anglerzeiten, nächtelang bin ich auf uferwiesen mit einer rotlichtlampe auf tauwurmfang gegangen.
Dein Film habe ich mir angesehen, jedoch stört der rotanteil doch sehr und verhindert ein klares erkennen von details. Möglicherweise wird das besser wenn der film in sw umgewandelt wird.
Hajo
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Re: Würmer fotografieren

Beitrag von Hajo » Fr 18. Mär 2011, 12:50

Hallo, die ganze Runde,
da ich die letzten Tage immer nur ganz kurz im Forum war, nehme ich mir heute mal die Zeit, ein wenig zum allgemeinen Durcheinander beizutragen! (wave)
Was soll denn erreicht werden?
Meines Wissens soll doch die Aktivität der Würmer und der anderen Mitbewohner der Farm in Fotos und Videos dokumentiert werden.
Betrachten wir als erstes die Fotostrecke: gefordert:
1. scharfe Bilder,
2. möglichst große Tiefenschärfe,
3. reale Farbdarstellung,
4. zum Teil erhebliche Vergrößerungen des Objektes;
Betrachtungen
zu 1: scharfe Bilder bedingen: Benutzung eines Statives bzw. Blitz (sehr kurze Belichtung)
zu 2: große Tiefenschärfe ist nur möglich, wenn die Blende des Fotoapparates möglichst klein ist (großer Blendenwert), dazu ist dann aber eine ausreichend helle Beleuchtung notwendig (Blitz), zum Einstellen des Motives ist ebenfalls ausreichend Licht notwendig, sonst wird Sucherbild zu dunkel und Kamera fokussiert nicht,
zu 3: eine der Wirklichkeit entsprechende Farbdarstellung lässt sich nur durch eine Beleuchtung realisieren, die etwa dem Tageslicht entspricht! Das ist aber nur mit Einschränkungen möglich. Die bisher verwendeten LED's haben kein dem Tageslicht entsprechendes Farbspektrum, dies ist prinzipiell technologisch bedingt.
Siehe:
de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode
http://www.leds-com.de/index.php?page=Wellenlaenge
Wer sich noch umfangreicher informieren will, google mal nach : "Lichtspektrum LED" , da gibts genügend Informationen.
Der bei weissen LED's relativ hohe Blauanteil im Licht ist nicht wegzurationalisieren! Genau das ist aber der Knackpunkt bei der Videoaufnahme (s.dort) Bei Fotos lässt sich das aber relativ elegant umgehen, wenn als Einstellbeleuchtung eine Lichtfarbe verwendet wird, die von den Würmern nicht oder nur sehr minimal
wahrgenommen wird, wie z.B.rot. Das eigentliche Foto wird dann mit dem Blitz geschossen, dessen Xenonlicht ein dem Tageslicht recht ähnliches Spektrum hat. daher auch die gute Farbwiedergabe mit Blitz. Da die Intensität des Blitzes gegenüber dem Rotlicht erheblich größer ist, sind Farbverfälschungen nach rot hin kaum zu erwarten, notfalls ist eine Korrektur per PC leicht machbar. Reaktionen der Würmer auf den Blitz sind unwesentlich, das Bild ist schon im Kasten.. :lol:
zu 4: Makrofotografie, und was anderes ist das ja nicht, erfordert für scharfe Bilder eine absolut ruhige Kamera (Stativ), eine genügend hohe Beleuchtung (Blitz) und da hier die Tiefenschärfe sehr in den Vordergrund tritt, eine möglichst kleine Blende(großer Blendenwert) und damit ebenfalls eine sehr hohe Beleuchtungsstärke, also wieder Blitz.
Zusammenfassend kann man sagen, für Makrofotografie sind Stativ und Blitz unumgänglich. Die Einstellbeleuchtung ist relativ unkritisch.

Ganz anders sieht dies bei Videoaufnahmen aus.
Hier sollten eigentlich die bei der Fotostrecke geforderten Bedingungen eingehalten werden. Das ist auch ohne weiteres möglich, denn Stativ, kleine Blende, richtiges Licht und ausreichende Vergrößerung sind technisch kein Problem! Hier kommt aber noch eine Bedingung zum Tragen, die sich leider nicht ändern lässt: die Lichtempfindlichkeit der Würmer für kuzwelliges Licht (Blau)!
Bei Fotos ist kaum eine Reaktion der Würmer auf den Blitz zu bemerken: zu kurz. Bei Dauerlicht sieht's aber ganz anders aus: unsere Jungs geben Fersengeld!
Entfernt man aus dem zum Filmen notwendigen Licht den Blauanteil, so lässt sich auch mit einer Nachbearbeitung des Videos am PC keine der Realität entsprechende Farbwiedergabe erreichen,
alles wird farbstichig. Mit der Erhöhung der DIN-Zahl der Kamera (gleichbedeutend mit Erhöhung der Lichtempfindlichkeit) kann man die Beleuchtungsstärke reduzieren. Damit wird aber die Belichtungszeit der Kamera intern wieder erhöht, so daß Bewegungen im Sichtfeld verschwimmen, Unschärfe schleicht sich ein. Dazu kommt noch, daß bei hohen DIN-Werten der Rauschanteil in den Bildern zunimmt. Ein Umsteigen auf Schwarz-Weiß ist sehr einfach möglich, die Farbe Blau kann dann vollständig fehlen, kann man dann schlußfolgern. Aber auch hier gibt's Haken: Da alle Materialien für die einzelnen Wellenlängen ein spezielles Reflexionsvermögen haben, wird die Helligkeitsverteilung im Bild bei SW (Schwarz/Weiß) von den Wellenlängen der Beleuchtung abhängen. Fehlen dort einzelne Wellenlängen, also Farben, wird die Helligkeitsverteilung im SW-Bild (oder Film) verfälscht. Als Beispiel sei folgendes angeführt: beleuchte ich einen roten Gegenstand mit rotem Licht, so ist die Menge des zurückgstrahlten Lichtes sehr hoch -> hell! lege ich einen grünen Gegenstand an die gleiche Stelle, so wird wesentlich weniger Licht zurückgestrahlt -> dunkel! Damit ist aber die Helligkeitsverteilung nicht die gleiche wie bei Tageslicht. Ganz extrem ist dieser Vorgang bei Einsatz von IR-Licht zu beobachten. Ich hatte zum Testen der LED-Lampe eine alte SW-Mini-Kamera verwendet, die noch vorhanden war. Der Unterschied zwischen dem weissen LED-Licht und dem IR-Licht bei mir im Wohnzimmer war frappierend: Farbmuster auf den Sesseln waren nicht mehr vorhanden, an anderer Stelle traten Helligkeitsunterschiede hervor, die sonst nicht vorhanden waren, das Ganze sah recht unwirklich aus.
Nach dem Bau der LED-Lampe habe ich mir noch eine kleine billige Farb-WEB-Kamera zugelegt. Das Objektiv lässt sich hier ganz einfach rausdrehen, so daß man Versuche mit anderen Objektiven machen kann.
Das Originalobjektiv hat intern ein IR-Filter in Form einer kleinen Glasscheibe hinter den Linsen. Bilder bei Sonnenschein, aufgenommen mit einem Objektiv ohne IR-Filter, zeigen z.Teil ganz andere Helligkeits-verteilungen als mit Filter. So waren z.B. die grünen Blätter einer Buchsbaumhecke im Garten nicht mehr grün, sondern fast weiß. Auch an anderen Stellen zeigten sich erhebliche Farbunterschiede. Fazit: Farbaufnahmen mit IR: nicht möglich, SW-Aufnahmen mit IR: ja, aber mit veränderten Helligkeitswerten.
Daß die Kameras unterschiedliche Empfindlichkeit für die IR-Dioden bei meiner LED-Lampe und den IR-Dioden einer Fernbedienung aufweisen, kann ich mir nur dadurch erklären, daß die Wellenlänge unterschiedlich ist und daß die spektrale Durchlässigkeit des Kameraobjektives ebenfalls eine Rolle spielt (Vergütung). Genaue Kenntnisse darüber fehlen mir aber.
Wie sich die Jungs bei einem Blitzlichtgewitter verhalten, also Stroboskopbeleuchtung, ist ungewiß, ich nehme an, da wird durch die Summation der Lichtmenge ebenfalls der Fluchtreflex ausgelöst.
Die dazu notwendige Technik ist aber nicht ganz ohne. Einen Blitz pro 3 Sekunden zu erzeugen, ist einfach, 30 mal pro Sekunde wird schon erheblich schwieriger. Dazu kommt dann noch die Synchronisation mit der Kamera, ob das überhaupt möglich ist, wage ich bei einfachen Kameras sehr zu bezweifeln. Ob Profikameras einen solchen Synchronisationsausgang besitzen, entzieht sich meiner Kenntnis, habe davon noch nichts gehört und gelesen, soll aber nicht bedeuten, das es das nicht gibt.

Genug der Worte, hab' Euch schon lange genug belegt.

Habe aber noch einen anderen Vorschlag: wir sollten eine Wurmsorte züchten, die tageslichtunempfindlich ist, dann stehen exklusiven Foto- und Filmaufnahmen keine Hindernisse mehr im Weg... :lol: :lol:

MvlwG Hajo
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