Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

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vinbergssnäcka
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von vinbergssnäcka »

KrabbelPhi hat geschrieben: Die Würmer können lediglich Licht, aber kein konkretes Bild wahrnehmen, dafür sind die Sensoren zu einfach gebaut. Die Orientierung läuft in erster Linie über Berührungsreize, unter anderem über die vier Paar Borsten in jedem Segment.
Eben, das weis ich ja, daher frage ich mich wie sie eigentlich sonst merken sollen, das ihr Heim nicht grösser ist als so. Ist doch verständlich, das sie sich, wenn es dunkel ist, in der gesamten Kiste, und wenn die öffnungen hat auch daraus hinausbewegen. Wenn sie erstmal draussen sind, können sie sich auch nicht mehr zurückziehen und ihnen fehlt ja die Möglichkeit des orientierten sehens. In einer Kiste zu wohnen ist ja nicht gerade natürlich, in der Natur können sie sich doch besser orientieren, da ist die Welt nicht plötzlich zuende....
Alle Zwangsmaßnahmen, Würmer die aufgrund von widernatürlichen Bedingungen (totes Substrat, Nahrungsmangel, falsches Klima) flüchten wollen, zurück zu halten (Licht z.B.) müssen langfristig scheitern. Sie halten nur den Deckel auf den kochenden Topf. Wenn ich den Tieren die richtigen Bedingungen schaffe, dann hören sie auf zu flüchten.
@Claudia: Also ich hatte bisher keine Fluchtwelle (mal von vier Würmern, die nach unten ausgebüchst waren und nicht zurückkamen), meiner Meinung funktioniert die "Kiste" bei mir bereits zufriedenstellend, die erste Lage Futter ist so gut wie verschwunden. Ich würde das Licht mehr als eine Orientierungshilfe ansehen...denn auch wenn die Würmer nicht flüchten, so werden sie sich vermutlich früher oder später mal nach draussen verirren...
Wenn ich also die Kiste (oder Terrarium) nicht dicht machen kann, dann muss ich den Bewohnern eine andere Barriere bieten, die sie nicht überwinden wollen oder können. So macht man das mit allen Tieren, die in Aquarien, Terrarien, Volieren..usw gehalten werden....wieso sollten Würmer eigentlich von selber in der Kiste bleiben?
Dazu habe ich auch nichts gefunden. Allerdings sind Würmer ja Zwitter und insofern gibt es keine sexuelle Fortpflanzung und somit sollte es auch keine Partnersuche/Findung inkl. Balzverhalten, Pheromone etc. geben. Das wäre Energie-/Ressourcenverschwendung. In der Natur findet asexuelle Fortpflanzung i.d.R. immer nach dem gleichen Schema statt: Treffen, poppen, Tschüss. Egal wer mit wem.
@Max: da hast Du leider keine Ahnung von Zwittern! Wie Werner schon erklärte, gibt es natürlich sexuelle Fortpflanzung......ABER....es gibt natürlich auch Partnersuche, Balzverhalten...und sicher nicht egal wer mit wem! Du musst Dich mal bischen mehr mit Deinen Mitbewohnern beschäftigen :mrgreen:

Also ich wohne ja sozusagen seit einigen Jahren mit meinen zwittrigen Mitbewohnern Scheibe an Scheibe....da geht einiges ab...kann ich sagen....oder wusstest Du, das der Geschlechtsverkehr der Weinbergschnecken ca 20 Std dauern kann..inklusive Vorspiel und alledem... :shock: innigste umarmungen und Küsse...das lässt den blanken Neid aufkommen....und bestimmt nicht jede mit jeder....näää...die wissen ganz genau wen....es geht aber auch zu mehreren....Rekord bei meinen Weinbergschnecken waren 5....

Meine Japaner (Schnecken 8-) ) sitzen manchmal stundenlang und schicken via Duftstoffen nachrichten durchs Terra, bis sie sich irgendwo treffen und dann erstmal ein paarmal umrunden....die sind etwas mehr Sadomaso....die beissen sich dabei auchmal...und kommen auf die akrobatischsten Ideen....zB nach unten hängend vom Deckel....

:roll: so falls Ihr noch mehr details haben wollt müsst Ihr Euch selber welche anschaffen.....

lg Heike
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von Flomax »

@Werner
KrabbelPhi hat geschrieben:Hallo Claudia,
eine schöne Zusammenfassung der Problematik. Ich stimme all Deinen Punkten voll und ganz zu.
Schleimer! :mrgreen:


@Claudia
Das mag stimmen was Du da anführst, aber ... es muß, wie Du schon sagst verifiziert werden!

Ich bin gerade dabei meinen Wurmhumus aus all meinen Boxen zu ernten. Dann werde ich sie wieder neu füllen, und habe somit quasi drei "geschlossene Boxen" mit Startsubstrat und eine offene Holzwurmfarm mit Dauerbeleuchtung.

Drei Boxen sollten ausreichen um vernünftige Vergleichsversuche von quasi "geschlossenen" Wurmfarmen zu starten. Hinzu kommt noch dass ich in die drei Boxen auch noch jeweils ca. 800 zugekaufte Dendros mit einsetzen werde. Also werde ich auch genug "Fluchtmaterial" zur Verfügung haben! :-)

Als einziger Wermutstropfen bleibt, dass ich immer noch keine Kaufwurmfarm habe. Also doch nicht die gleichen Bedingungen habe wie die meisten der Wurmfarmer hier im Forum. Mal sehen ob das Christkind mir dieses Defizit nicht ausgleichen kann!!!:-) Derzeit ist eine solche Anschaffung, neben all den sonstigen Wurmkosten einfach nicht durch den Familienfinanzrat zu bekommen!!!:-) Und das Gremium ist da sehr strikt!!!:-(

Ich habe mir mal die letzten zwei Tage, auf meinen gerade häufiger anfallenden Dienstfahrten, Gedanken um standardisierte Experimente bezüglich dem Fluchtverhalten von Würmern gemacht. Es ist sehr schwierig auf der Basis der ungleichen Bedingungen unter denen wir unsere Wurmfarm betreiben, ein Standardexperiment zu erstellen! Zu viele variable Parameter liegen dabei vor. Das gleicht einem Lösungsversuch einer Gleichung mit 4 Unbekannten (Feuchtegehalt d. Substrats, Umgebungstemperatur, Umgebungsdruck, ph-Wert). Durch den fehlenden, direkten Zusammenhang zwischen diesen Parametern sind sie auch sehr schwierig gegeneinander zu eliminieren - so wie man es beim Lösen von Gleichungen mit mehreren Unbekannten aus der Mathematik kennt.

Die Parameter Futterzusammenstellung, Futtermenge, Futterverteilung und Fütterungszyklen könnte man mit etwas Mühe standardisieren, aber den Rest der Parameter müßte jeder von uns per Meßgerät einstellen, oder wenigstens deren Werte erfassen, um die Vergleichbarkeit der Abläufe - respektive die Reproduzierbarkeit der Versuche zu gewährleisten.

Ich denke das können wir nicht leisten! Wir müssen uns wahrscheinlich weiterhin auf den Erfahrungsaustausch beschränken! :-(

Ich probiere zumindest mal in meinen 3 Boxen gleiche Verhältnisse herzustellen und verändere dann in jeder Box einen Parameter, um dann zu sehen welche Änderung am schnellsten die Fluchtwelle eindämmen kann!

Bislang hatte ich in meinen Boxen unterschiedliche Bedingungen, schon allein deswegen, weil die Volumen unterschiedlich waren, die untersten Boxen seltener gefüttert worden sind (weil sie eben mühsamer hervor zu holen sind!), die Anzahl an Würmern unterschiedlich waren und die untersten Boxen noch zusätzlich die abgeschiedene Flüssigkeit der darüber stehenden Boxen abbekommen haben! Damit ist ab jetzt aber Schluß, denn die drei Boxen bekommen alle den Lochblechkorb als Inlay und jede ihre eigene Auffangbox mit Geotextil als Wurmsperre und -teefilter! Das sollte alles in allem ausreichen um gleiche Verhältnisse zu schaffen! Aber warten wir es mal ab!

weiterhin nachdenkliche und grübelnde Grüße
Flomax
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von KrabbelPhi »

Flomax hat geschrieben:Schleimer! :mrgreen
Asozialer Neidhammel! :mrgreen:

Davon mal abgesehen sehe ich ebenfalls das Hauptproblem in der von Dir beschriebenen Unmöglichkeit, alle Faktoren zu standardisieren. Wissenschaftlichen Ansprüchen können wir sowieso nicht genügen, das Aufzeigen von grundsätzlichen Trends sollte aber möglich sein.

LG Werner
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von Wurmbär »

Also hier einmal eine kurze Zusammenfassung eines bisher funktionierenden DIY-Systems:

Substrat hat PH-Wert von über 5
Substrat besteht aus Kokosfasern und Erde
Raumtemperatur ca. 19,6°C


Wiederkehrendes Verhalten meiner Würmer in System 3 (der Kübel mit Orchidee)


Beobachtungen:
  • 1. Je mehr das Substrat – zumindest an der Oberfläche - abtrocknet, desto weniger bis gar keine Wurmwanderungen bzw. –hinterlassenschaften sind an den Wänden meines Kübels feststellbar.

    2. Je feuchter das Substrat, desto mehr Wanderungen sind morgens feststellbar.

    3. Massenwanderungen entstehen bei gut feuchtem Substrat, sobald meine Orchidee bei Nacht fehlt. (Wiederhole ich nicht so gerne ein drittes Mal) (oder bei extremer Nässe auch mit Orchidee)

    4. Fehlt die Orchidee - herrscht extreme Luftfeuchtigkeit und es riecht irgendwie nach abgestandener/verbrauchter Luft oder so…

    5. Massenwanderungen entstehen bei abgetrocknetem Substrat und fehlender Orchidee nicht (obwohl auch da die Luft im Kübel nicht sonderlich gut ist).

    6. Die Würmer könnten – zumindest teilweise - durch die Fliegengitter ausbüchsen. (Die Fliegengitter sind so aufgeklebt, dass rings um den Kleber noch etwas übersteht. Einige Würmer nutzen diesen oben überstehenden Platz manchmal morgens zur Paarung, mitunter auch „alleine“ oder Übung oder einfach so. Kleinere Würmer kriechen durch diesen „Überstand“ auf dem Weg nach unten, zurück ins Substrat, wenn ich morgens den Deckel aufmache – größere müssen drum herum.)

    7. Die Würmer bleiben im Kübel – und nutzen diesen bei erhöhter Feuchtigkeit voll (incl. Deckelunterseite).

    8. Die oberste Substratschicht ist morgens (nach Deckelentfernung) feuchter als am vorhergehenden Abend, sofern das darunter liegende Substrat gut feucht ist.
Diese Ergebnisse wiederholen sich fortwährend und unabhängig von Futter in meinem Kleinsystem.

Nachbemerkungen
Menge des Grundsubstrats im Verhältnis zu den Würmern ist wahrscheinlich nicht mit Euren Systemen zu vergleichen. Gleiches gilt für den leeren Raum im Kübel, Futtermittel …

Es ist mir schleierhaft, wieso sich die Orchidee nicht nur auf die gute Luft (nächtlicher CO2-Schlucker), sondern auch auf die Luftfeuchtigkeit (Erniedrigung) auswirkt. Bisher dachte ich, dass Pflanzen die Luftfeuchtigkeit erhöhen würden.

Über Veränderungen des Luftdrucks kann ich nichts sagen.

Ich für mich werde versuchen, das Substrat auch weiterhin ungleichmäßig feucht bzw. trockener zu halten. Vielleicht findet ja bei sehr feuchtem Substrat mehr Vermehrung statt und bei trockenerem Substrat herrscht einfach nur Friede, Freude, Eierkuchen.

Zu gegebener Zeit werde ich noch ein paar Nachbohrungen machen und die Orchidee dann weglassen.


Nach dem Hundeführerschein, … jetzt der Kompostwurmführerschein …


Vielleicht würde ich sofort durchfallen.
Ich behaupte nicht, Recht zu haben, sondern habe nur meine Beobachtungen/Gedanken und meine Grundlage, auf der ich dieses System weiter aufbaue, mitgeteilt.

Gruß
Wurmbär
Claudia
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von Claudia »

Hallo Heike!
vinbergssnäcka hat geschrieben:Wenn ich also die Kiste (oder Terrarium) nicht dicht machen kann, dann muss ich den Bewohnern eine andere Barriere bieten, die sie nicht überwinden wollen oder können. So macht man das mit allen Tieren, die in Aquarien, Terrarien, Volieren..usw gehalten werden....wieso sollten Würmer eigentlich von selber in der Kiste bleiben?
Ich meinte das anders: Wenn jemand schon Massenfluchten hat, dann nützt es auch auf Dauer nichts, da ständig einen Strahler auf die Farm zu richten. Dann stimmt irgendwas in der Farm nicht.

Wenn bei Dir die Würmer gut zufrieden sind und Du anstatt einer Abdeckung Licht verwendest, damit sich einzelne nicht "verlaufen", dann ist das noch am ehesten an die Natur angelehnt. So habe ich das ja auch bei den Würmern in meinem Terra festgestellt. Die kommen erst gar nicht raus wenn es hell ist. Aber nachts, wenn ich plötzlich das Licht anmache, dann sehe ich manchmal einen ganz flugs in der Erde verschwinden.

Viele Grüße
Claudia
Zuletzt geändert von Claudia am Do 14. Okt 2010, 07:46, insgesamt 1-mal geändert.
Claudia
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von Claudia »

@ Flomax den Forscher!

Dein Bemühen und Deine Experimente in Ehren, die bringen Dir sicher Ergebnisse. Ich sehe das Thema sehr entspannt.

Während meines Studiums habe ich mich sehr lange und intensiv mit Forschungsmethoden, Forschungsergebnissen und Wissenschaft an sich herumplagen müssen. Die Lektion, die ich am besten gelernt habe war: Wissenschaftler finden mit unendlicher Mühe und extremem Kostenaufwand heraus, was sowieso jeder schon weiß, der sich intensiv und reflektiert mit der Materie beschäftigt. :mrgreen:

Das Wissen über natürliche Zusammenhänge und Lebewesen beruht in erster Linie auf Erfahrung und Reflektion, nicht auf Daten. Wenn ich sehe, dass meine Schnecken sich bei Wärme wohler fühlen als bei Kälte, dann ist das interessant und ich sehe zu, dass ich es denen wärmer gestalte. Wenn dann ein Wissenschaftler kommt und sagt, Hey, ich habe 100 Schnecken bei 25°C, 100 bei 23°C und 100 bei 15°C gehalten und tatsächlich sind alle bei 15° gestorben, dann denke ich auch: Kollege, das hätt'ste einfacher haben können.

Beweise durch Daten und Kontrollgruppen sind insbesondere bei Lebewesen extrem schwer zu führen. Oder anders herum: Man kann fast alles beweisen, was man beweisen will. Allein das Herstellen exakt gleicher Bedingungen für verschiedenen Gruppen von Probanden ist 1. nur unter Laborbedingungen möglich und 2. deshalb schon wieder so extrem, dass man sich fragt, ob man die Ergebnisse dann überhaupt noch verwerten kann.

Ich bin immer mehr zur "Erfahrungswissenschaftlerin" geworden. Schauen, beobachten, erleben und sich darüber austauschen: Damit kommt sehr viel gutes, solides Wissen zusammen. Man kann es dann nur schlecht in Tabellen und Zahlen fassen. Aber brauchen wir das?

Und noch eine Ergänzung zum Thema "Schleimer": Einer der Gründe, warum Werners Veröffentlichungen selbst bei Zoologen (also Wissenschaftlern) so viel Beifall finden, liegt genau an diesem Grund. Werner nähert sich der Natur direkt und umittelbar. Der guckt einfach hin und macht sich seine Gedanken. Das bringt's! ;)

Viele Grüße
Claudia
Zuletzt geändert von Claudia am Do 14. Okt 2010, 13:38, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von KrabbelPhi »

Hallo Claudia,
Claudia hat geschrieben: Ich bin immer mehr zur "Erfahrungswissenschaftlerin" geworden. Schauen, beobachten, erleben und sich darüber austauschen: Damit kommt sehr viel gutes, solides Wissen zusammen. Man kann es dann nur schlecht in Tabellen und Zahlen fassen. Aber brauchen wir das?
Und noch eine Ergänzung zum Thema "Schleimer": Einer der Gründe, warum Werners Veröffentlichungen selbst bei Zoologen (also Wissenschaftlern) so viel Beifall finden, liegt genau an diesem Grund. Werner nähert sich der Natur direkt und umittelbar. Der guckt einfach hin und macht sich seine Gedanken. Das bringt's! ;)
in welchem Bereich der Naturwissenschaften hast Du Dich denn mit Forschung herumgeschlagen? (Ist nur ganz bodenständige Neugier! ;))

Der Terminus "Schleimer" wurde von Flomax sicher sehr liebevoll verwendet und war keineswegs abwertend gedacht. Zwischen Testosteronträgern ausgetauschte, aus weiblicher Sicht vielleicht manchmal etwas infantil anmutende rituelle Beschimpfungen können oft als codierte Liebeserklärung betrachtet werden. Das männliche Erbgut ist wohl stärker mit Neandertaler-Genen belastet als das weibliche :D. (Du solltest mich mal erleben, wenn ich mich mit meiner Granitkeule über die Austern hermache).

Du hast recht, ich versuche zu beobachten und daraus Rückschlüsse für eine Optimierung der Verhältnisse in meiner Wurmfarm zu ziehen. Außerdem ist Leben in jeder Form faszinierend und es macht "tierisch" Spaß sich damit auseinanderzusetzen. Ich versuche allerdings auch diese Vermutungen durch "Experimente" zu überprüfen. Die von Dir genannte "Erfahrung und Reflektion" kann meines Erachtens durch solch einfache Versuche sinnvoll ergänzt werden. Ich versuche dabei nicht streng wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen, das ist in der Regel wirklich nur auf Petrischalenebene möglich. Jede Variation der Rahmenbedinungen ist ja eigentlich schon ein kleines Experiment, ich glaube "Forschung" auf diesem Niveau kann auch in den Kreisen der Wurmfreaks hilfreich sein. Ganz entscheidend ist auch sicher der Austausch in diesem Forum, hier fließt doch einiges an Beobachtungen, Fakten und Erkenntnissen zusammen. In letzter Zeit beteiligen sich auch viele neue Mitglieder sehr intensiv an den Diskussionen, das finde ich eine echte Bereicherung! An dieser Stelle mal ein herzliches "Danke" an alle Aktiven.

LG Werner
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von Claudia »

Hi!
KrabbelPhi hat geschrieben:in welchem Bereich der Naturwissenschaften hast Du Dich denn mit Forschung herumgeschlagen?
Ich habe das Verhalten der Spezies Mensch studiert (Soziologie und Psychologie) und dabei musst ich viele Exkurse in die Ethologie auch der Tiere machen. Vier Semester Statistik :( haben mich, was das Thema Forschung und "wissenschaftlich bewiesen" betrifft, völlig desillusioniert.

Aber das ist lange her. Ich habe nie als Soziologin/Psychologin gearbeitet (bzw. tue es ständig - je nach dem wie man es betrachtet ;) ). Heute therapiere ich ausschließlich Tiere (zuweilen zwangsweise auch gleichzeitig ihre Menschen). Das sollte vielleicht an Information genügen.
KrabbelPhi hat geschrieben:Der Terminus "Schleimer" wurde von Flomax sicher sehr liebevoll verwendet und war keineswegs abwertend gedacht.
Oh, ich habe gar nichts gegen diesen Ausdruck. Er ist auch ein gängiges Kosewort für Achatschnecken. :mrgreen:
KrabbelPhi hat geschrieben:Jede Variation der Rahmenbedinungen ist ja eigentlich schon ein kleines Experiment, ich glaube "Forschung" auf diesem Niveau kann auch in den Kreisen der Wurmfreaks hilfreich sein. Ganz entscheidend ist auch sicher der Austausch in diesem Forum, hier fließt doch einiges an Beobachtungen, Fakten und Erkenntnissen zusammen. In letzter Zeit beteiligen sich auch viele neue Mitglieder sehr intensiv an den Diskussionen, das finde ich eine echte Bereicherung! An dieser Stelle mal ein herzliches "Danke" an alle Aktiven.
Yepp! Junge Foren sind ja meistens Gold wert. Ich hoffe, dass das hohe Nievau hier noch lange erhalten bleibt.

Viele Grüße
Claudia
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von Wurmmann »

Ichbin gerade im "urlaub" und konnte diesen Thread nur überfliegen, verzeiht also wenn ich etwas übersehen habe. Trotzdem konnte ich nicht umhin Claudia Beiträge zu lesen. Ich glaube die bringt hier mal frische Luft herein!
Wenn ich den Tieren die richtigen Bedingungen schaffe, dann hören sie auf zu flüchten.
Ich kann eine Wurmfarm nicht mit Gewalt an meine Bedürfnisse anpassen. Wenn jemand von Anfang an täglich in seiner Farm wühlt und fummelt und andauernd andere Bedingungen schafft, dann kann das nicht funktionieren.
Menschen passen sich nur wahnsinnig schlecht und ungern an Tiere an und versuchen statt dessen das Tier an sich anzupassen. Funktioniert aber nicht. Nur auf dieser einsichtigen Grundlage können wir weiter forschen.
Schön zusammengefasst!
Nur "nicht optimale" Rahmenbedingungen in der Box würden doch die Würmer nicht aus dem Substrat vertreiben.

Doch, weil der Flucht impuls einmal gegeben wurde. Vergest nicht das die Kompostwürmer in der Natur normalerweise nicht in dieser Dichte vorkommen. Wenn der Wurm also schon einmal wandert, dann sucht er sich auch gleich eine Stelle mit weniger Konkurrenz.
Ich meinte das anders: Wenn jemand schon Massenfluchten hat, dann nützt es auch auf Dauer nichts, da ständig einen Strahler auf die Farm zu richten. Dann stimmt irgendwas in der Farm nicht.
Jup

Eure Expiremtierfreuden in allen Ehren, aber eine Wurmkiste zu haben, ist eigentlich sehr einfach. Etwas Geduld, regelmässig füttern und ab und zu etwas Mineral Mix...
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Re: Verzweifelt, Würmer fliehen immer noch

Beitrag von KrabbelPhi »

Hallo Claudia,
Claudia hat geschrieben: Vier Semester Statistik :( haben mich, was das Thema Forschung und "wissenschaftlich bewiesen" betrifft, völlig desillusioniert.
Allmächtiger, vier Semester Statistik!! :o Das nenne ich wahres Märtyrertum :mrgreen: . Ich habe schon ein einziges nur mit Ach und Krach überlebt und war lange Zeit im Zwiespalt über die optimale Konfliktlösung: Suizid oder Ermordung des Dozenten.

Mein aufrichtiges Beileid

Werner
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