„Corona-Virus: Bakterien sind Virenfänger“ epa

Nicht sicher in welches Forum Deine Frage gehört? Hier passt alles rein! Nicht nur Kompostwurmiges...
Hier könnt Ihr Euch auch vorstellen.
Eberhard
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Re: „Corona-Virus: Bakterien sind Virenfänger“ epa

Beitrag von Eberhard »

Mein Thema waren und sind an dieser Stelle Immunsystem und Anregungen dazu. Die Ausformungen der Beschäftigung damit sind ja sichtbar sehr unterschiedlich. Inwieweit die vorgebrachten einen inhaltlich dazu weiterbringen, mag jeder für sich selber beurteilen.

Zuallererst bin ich kein Anwalt von anderen und kann das als Nur-Leser von einigen Publikationen mit eigener gedanklicher Verarbeitung, teilweise auch in Abstimmung mit praktischen Erfahrungen, gar nicht sein, insbesondere nicht mich vehement und beurteilend als Fachmann gebärden.
Zugleich sage ich aber auch, wer anderen alles glaubt, ist selber schuld. Die absolute und immerwährende Wahrheit hat meines Wissens nach niemand für sich gepachtet. Allerdings kann man auch aus einem kritisch bewerteten Kontext hilfreiche Informationen ziehen. Studenten des höheren Managements sollen sich durchaus mit dem Kapital von Karl Marx beschäftigen, weil die Analyse des Kapitalismus sehr treffend und immer noch aktuell ist. Gemachte Schlussfolgerungen in diesem Werk wird man aber anders beurteilen und nicht in der beschriebenen Weise umsetzen.
Weiterhin darf man für möglich halten, dass sich andere in einer anderen Gedankenwelt bewegen und so die gleiche Aussage von richtig in falsch mutieren kann und umgekehrt. Vielleicht kann man anerkennen, dass die eigene Gedankenmühle nicht die alleinige und ausschließliche ist und dass es da mehr gibt als die eigene Vorstellungswelt aktuell hergeben kann. Etwas Offenheit dazu und vorbeugende Toleranz können nicht schaden.

EM: In meiner ersten Berührung damit hatte ich die Information verinnerlicht, dass man vor allem die Wirkmechanismen verstehen sollte. Angebotene Rezepte sind nur mögliche Anleitungen. Vielfach werden bei Erklärungen EM mit Sauerkrautsaft gleichgesetzt. Wenn es um milchsaure Fermentierung geht, kann man auch genau diesen verwenden, so man diesen zur Verfügung hat. In Sauerkrautfabriken soll dieser zu hohen Kosten zu entsorgen sein. Leider kenne ich keine solche Fabrik in meiner Nähe.
EM sind eine Zusammenstellung von Mikroben, wie sie in der Natur häufig vorkommen, allerdings nicht gemeinsam. Durch die Kombination ergeben sich einige Sondereffekte. Die Zusammensetzung der Urlösung erfolgt aus laborreinen Mikrobenstämmen, ist also definiert und standardisiert und somit grundsätzlich unzertifiziert lebensmitteltauglich, was einem bei einer eigenen Herstellung und Mischung schwerfallen wird. Zudem sind EM in sehr kurzer Zeit in sehr großen Mengen bereitstellbar, z.B. zur Verwendung auf landwirtschaftlichen Flächen oder zur Sanitation von umweltbelasteten Flächen und von Mülldeponien. Insbesondere die Urlösung ist dann auch länger lagerbar. Damit hat man dann auch die Kriterien beieinander, die das Ganze zum Handelsgut machen. Dass damit auch Geld verdient wird, sollte man nicht wirklich beklagen, wenn parallel in Märkten Rinder- und Pferdedung, Wasser und vieles andere auch erfolgreich verkauft wird.
Wie gesagt: Für bestimmte gewünschte Effekte kann man sich selber mit etwas Zeit und Mühe eigene funktionsgleiche Mikrobenlösungen herstellen. EM ist für mich also vor allem ein Wirkprinzip und eine Stoffgruppe, mit denen viele inzwischen inhaltlich etwas anfangen können, und nur in Teilen dann das Produkt selber.

Desinfektion: Die chemische Keule ist sicher nötig für starke akute Belastungen und zur Absicherung von Risikogruppen und von Reinbedingungen z.B. bei Operationsräumen.
Allerdings: Wenn Sagrotan & Co. geeignet sind, die Biologie in meiner biologischen Kleinkläranlage zu erledigen, glaube ich nicht, dass so etwas in mir, auf mir und in meinem Umfeld gesund ist, schon gar nicht in dauernder Anwendung oder zur Vorbeugung.

Wer sich mit Kompostierung und damit verbundener Mikrobiologie beschäftigt, könnte wissen: Durch Vielfalt von Mikroben im Kompost, im Boden und sonst wo herrscht ein gesundes Klima, pathogene Keime, die es immer gibt, werden unterdrückt. Es gilt hier nicht, ob es etwas gibt, sondern wer Dominanz ausübt. Testweise in einen Komposthaufen eingebrachte Cholera- und andere Erreger waren bereits nach zwei, drei Tagen nicht mehr nachweisbar.
Aus der Situation heraus sind pathogene Keime aber sehr aggressiv und schnell. Gibt man ihnen Lebensraum und macht die Konkurrenz platt, kommen sie in die Lage, selber in Dominanz zu gehen und somit zu wirken. Eine vielfältige und gesunde Biologie wird also bei Miniinfektion und erst recht zur Vorbeugung sehr zuträglich sein, nachhaltiger als ein Reinraum. Krankenhauskeime heißen nicht nur so, weil sie dort vorkommen, sondern vielleicht auch, weil sie durch dortige Bedingungen gefördert werden.
An etwas Weiteres darf man denken: Mikroben gibt es seit Millionen von Jahren. Sie haben in diesen Zeiten auch widrigste Bedingungen überlebt, die sehr kurzen Vermehrungszyklen machen eine Anpassung per Mutationen möglich. Wenn man also Monster bekämpft, erzeugt man widerstandsfähigere Monster. Das ist wie Hase und Igel. Auch das kennt man ansatzweise am Beispiel der Krankenhauskeime.

Der übliche Ansatz zur Verwendung von EM & Co. ist dann auch eher, großflächig und -räumig verteilt zu werden, egal ob in Sauberkeit oder Dreck, um dann auch in solchen großen Dimensionen für ein positives gesundes Milieu zu sorgen und Pathogene nieder zu halten. Dies erscheint mir in Summe lebenswerter und gesünder, als sich per Isolation (räumlich und Ganzkörperkondom) und Gift gegen das feindliche Umfeld schützen zu müssen und diesen fortwährenden Kampf zu führen.

Mikrobenarmut - ja oder nein: Wenn dem Menschen gelingt, durch sein Tun Artensterben zu bewirken (Singvögel, Insekten uva.), macht dann dieses Tun einen Bogen um Lebewesen, die er regelmäßig nicht oder wenn, als Bedrohung seiner selbst wahrnimmt? Und man darf es auch glauben: Viele Segnungen der modernen Zivilisation sind auch in der dritten Welt bereits angekommen.
Die Monowirtschaften, die uns umgeben (einschließlich des Rasen im Vorgarten), das Gift gegen das durchwachsende Unkraut im Betonpflaster, die Haushaltchemie, Industriefutter (industriell produzierte und verarbeitete Lebensmittel), Medikamenten- und Drogencocktails, die weniger oder mehr selbstverständlich zu sich genommen werden, Gifte, die oh Wunder weniger schnell abgebaut werden als versprochen und also im Kreislauf der Lebensmittel mitlaufen - alles das hat keine Wirkungen?
Daneben gibt es Studien, die belegen, dass die Mineralstoffgehalte in Lebensmitteln seit dem Weltkrieg deutlich angenommen haben, Größenordnung 50 Prozent.

Gesundheit und Immunsystem:
Gesund leben sollte man so oder so
Das ist so ein Allgemeinplatz. Was bedeutet das? Schon von einer Einzelperson wird man unterschiedliche Antworten bekommen, je nach Befinden und Situation (vor dem Essen, nach dem Treppensteigen, beim frühmorgentlichen Aufstehen usw.).
Daneben ändert sich unsere Welt. Fixpunkte sind gar nicht mehr so fix: „Ein Apfel am Tag hält den Doktor fern“. Dem wird die zunehmende Anzahl von Apfelallergikern nicht zustimmen dürfen.
Apfelallergie
Zweites Beispiel:
Nicht Futter, sondern Heilpflanze
Gesundes Obst und Gemüse: Was man aus der Vergangenheit kennt, muss nicht mehr das sein, was man heute in den üblichen Märkten angeboten bekommt. Pflanzen bilden in Auseinandersetzung mit ihrer Umwelt Abwehrstoffe, die dann auch über die Nahrungskette wichtig als Sekundärstoffe für die menschliche Gesundheit sind. Wenn nun bei der "Erzeugung" wegen Monowirtschaft, Masse, verkaufsgerechten Aussehens Umweltbelastungen von den Pflanzen ferngehalten werden (in vitro, Wegspritzen von Schädlingen per Pestizide), werden solche Sekundärstoffe nicht mehr erzeugt und fehlen nachfolgend auch im konsumierenden Menschen. Das bringt einen nicht gleich um, aber viele der Zivilisationskrankheiten können da einen Teil ihrer Ursachen haben (Allergien, Krebs). Ein langfristiger "Entzug" wird seine Folgen haben ...

Beipielsweise aus der Werbung nimmt man wahr, dass in diversen Produkten wie Lebensmittel, Körperpflege, Spielzeug, Heimtextilien und -baustoffe, Medikamente neu bestimmte Dinge nicht mehr drin sind, Lebensmittel zunehmend bio sind. Das ist Grund genug, um es verkaufsfördernd hervorzuheben. Macht man sich da keine Sorgen ob der Vergangenheit, die man doch hat und in der man einiges kumuliert hat? Macht man sich keine Sorgen um gleichartige Dinge, die nicht aktuell in Bewusstsein und Diskussion sind und also auch gegenwärtig stattfinden können und werden?

Wie war das jetzt mit dem "gesund leben"? Etwas weiterführende Literatur, um - ich wage es kaum zu wiederholen - sich einige Anregungen daraus zu entnehmen:

Das Mikrobiom (ca. 40 Bill. Bakterien, Pilze, Archaeen und Viren) bildet die Basis des Immunsystems
Mikrobiom: Menschliche Gesundheit eng mit Mikroben-WG vernetzt
Es kommt auf unseren Gesamtzustand und unsere Vitalität an, wie gut wir diese Infektion wegstecken können.
Ja, diese. Und weitere, die ganz sicher folgen werden. Das etwa war mein Thema.
Da unser Immunsystem nicht einfach vom Himmel fällt und so ist und bleibt wie es ist, wäre es doch gut besser zu wissen, wie es funktioniert, wie man es stärken kann, vor allem auch, wie man Schädigungen vermeiden kann, wie man diese Blackbox(?) auch in Eigenregie in einem guten Zustand führen und halten kann.
Aus diesem Grunde richtet sich die Infektion nicht nach dem Millieu, das wir selbst gestalten.
Ob die Infektion bei uns erst einmal ankommt, dann doch. Die Desinfektion und Isolierung haben schlicht die gleiche Zielrichtung.

Dankbar bin ich für das Späßchen am Ende des Beitrages:
Als die Menschheit bis vor 10000 Jahren noch sehr naturbelassen und ohne Desinfektionsmittel lebte, betrug die durchschnittliche Lebenserwartung zwischen dreißig und vierzig Jahren.
Ich würde behaupten wollen, dass wenn wir mit Holzspeer Mammute und Auerochsen jagen und unsere Veggie-Nahrung in Wald und Flur sammeln müssten, läge unsere Lebenserwartung deutlich noch niedriger.
Mit freundlichem Glück Auf!
Eberhard
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Ilmarinen
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Re: „Corona-Virus: Bakterien sind Virenfänger“ epa

Beitrag von Ilmarinen »

Hallo zusammen,
@Eberhard, vielen Dank für den Link zu dem Artikel.
Mich bestärkt er in meiner Auffassung, dass sich die momentane Corona-Diskussion zu sehr mit dem Thema "Virenübertragung verhindern" und zu wenig mit dem Thema "Krank werden verhindern" beschäftigt. Und da spielen m.E. viele Faktoren wie bspw. Feinstaubbelastung, Antibiotika im Wasser und in den Nahrungsmitteln, Stress, etc. eine große Rolle.
Also, für mich lautet die Frage nicht: wie kann ich mich vor dem Virus schützen? Sondern: was kann ich tun um durch es nicht krank zu werden? Natürlich tu ich alles nötige um zu verhindern, dass ich es an andere übertrage.

Herzliche Grüße

Jörg
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Peterle
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Re: „Corona-Virus: Bakterien sind Virenfänger“ epa

Beitrag von Peterle »

dass sich die momentane Corona-Diskussion zu sehr mit dem Thema "Virenübertragung verhindern" und zu wenig mit dem Thema "Krank werden verhindern" beschäftigt.
Fast richtig. Jedoch ist nicht "krank werden verhindern" das Mittel der Wahl, denn Infektionen mit Sars-CoV-2 und Erkrankungen an Covid-19 lassen sich nicht nachhaltig verhindern, ohne sich komplett einzukerkern und jedweden Kontakt zu anderen Menschen zu vermeiden. Viel wesentlicher wäre es, die unvermeidbaren Erkrankungen an Covid-19 durch geeignete Therapiemassnahmen/Medikamente so zu beeinflussen, dass sie nicht zu schweren Fällen werden, dass möglichst keine Hospitalisierung notwendig wird, und dass keine langfristigen Folgeschäden entstehen (wobei in Ermangelung einer genügend langen bereits verflossenen Zeitspanne letztere noch überhaupt nicht ermittelt oder auch nur abgeschätzt werden können).

Stattdessen wird die Öffentlichkeit nach wie vor per Zuckerbrot und Peitsche in einem Zustand der permanenten Angst gehalten, aus dem ausschliesslich eine nebulöse irrationale Hoffnung auf einen bald verfügbaren (!) Impfstoff den Ausweg biete. Mir ist schleierhaft, warum nach wie vor scheinbar eine Mehrheit der Bevölkerung nicht mitbekommt, wie falsch sich das anfühlt.

Die Zeit, in der eine wirksame Eindämmung des Virus noch möglich gewesen wäre, ist genau genommen bereits Mitte Januar abgelaufen. Geht man davon aus, dass das VIrus tatsächlich erstmals Ende Dezember 2019 in China aufgetreten ist, dann hätten es die Chinesen versaut; nimmt man die Theorien als Grundlage, dass bereits im Herbst 2019 erste Ausbrüche in Teilen Europas auftraten, die jedoch noch nicht richtig zugeordnet wurden, dann hätten es die europäischen Staaten vergeigt.
Nicht Eindämmung, sondern Milderung/Linderung muss nun die Devise sein. Solange weiterhin aber nur auf Virologen gehört wird und die Stimmen echter Ärzte aus der Praxis und insbesondere anderen Fachrichtungen nicht zugehört wird, fahren wir westlichen Gesellschaften unsere zivilsatorischen Errungenschaften weiterhin fröhlich lachend an die Wand.
Kolinahru
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Re: „Corona-Virus: Bakterien sind Virenfänger“ epa

Beitrag von Kolinahru »

Zur Gefährlichkeit des Virus hier mal EuroMOMO, die europäische Sterbestatistik
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

Erklärung des Seitenaufbau: Erst stehen da die Todeszahlen nach Altersgruppen (mehrere Diagrammejeweils über ein Jahr) Dann die Übersterblichkeit, (Verschiedene Länder; mehrere Diagramme) voreingestellt auf der rechten Seite auf "Cumulated" = Aufaddiert. Stellt man da auf Wöchentlich um, ist eine Übersterblichkeit im März zu sehen- und sonst nirgends.

Todeszahlen Corona laut Statista: 5601 (MÄNNER) + 4489 (FRAUEN) = 10.090 (INSGESAMT) in Deutshland
https://de.statista.com/statistik/daten ... eschlecht/

Zur Einordnung: Die AN und nicht "Positiv getestet auf" Toten von Multiresistenten Krankenhauskeimen
gestorbenen waren laut einem Bericht der Tagesschau vom Stand: 15.11.2019 13:47 Uhr
20.000 pro Jahr https://www.tagesschau.de/inland/infektionen-101.html

Hinweis: Deutschland hat bisher wenig für Infizierte bzw. gegen die Infektion mit den Multiresistenen Keimen getan und testet nicht regelmäßig darauf.


Laut einem "Ihr liegt alle falsch wenn ihr Zahlen zitiert, das dürfen nur wir" Bericht der Tagesschau vom Stand: 06.10.2020 12:44 Uhr, in dem es um eine gegenüberstellung aus den sozialen Medien geht, stellen sich die Todeszahlen für Krebs und Kreislaufkrankheiten wie folgt dar: Krebs 345.000 Kreislauf 230.000 pro Jahr

Zitat " Demnach starben in dem Jahr 345.000 Menschen an Kreislauferkrankungen und 230.000 an Krebs. Betrachtet man die in der Grafik veröffentlichen Werte von 115.000 und 76.667, so liegt der Verdacht nahe, dass die Daten aus dem Jahr einfach durch drei geteilt und als aktuell verkauft wurden."
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... k-101.html


Entschuldige mal, aber selbst wenn wir ab jetzt jedes Jahr zwei solche Corona Todeszahlen (Also 20.000 Tote mit positivem Testergebniss) haben, bewegen sie sich immer noch auf der Höhe der Infektionen mit multiresistenten Krankenhauskeimen. Und damit um EINE GRÖSSENORDNUNG unter der Summe der Toten von Krebs und Kreislaufkrankheiten. Selbst bei angenommenen drei Wellen pro jahr, sollte sich die Anzahl der Jahreszeiten im Jahr plötzlich ändern.


Preisfrage: Wie hoch ist die Selbstmordrate durch den Lockdown?

Und für die Besorgten, die die mir erklären wollen, Menschen hätten nach der Infektion ja auch Spätfolgen, was meint ihr was die Panik in den Seelen der Menschen macht? (Stichwörter: Trauma, PTBS)
Ganz zu schweigen davon, ihren Familienbetrieb bankrott gehen zu sehen?


Und dann kommen Regierungssender wie Quarks und sagen, Zitat "Nur mehr und bessere Daten helfen"
weil es eine Lücke zwischen den steigenden positiven Tests und den Todesfällen gibt, die man versucht zu begründen mit Zitat
"Angst:
Die Maßnahmen haben dazu geführt, dass immer weniger gesundheitlich angeschlagene Personen zur Ärztin oder zum Arzt oder ins Krankenhaus gehen. Sie sterben zu Hause etwa an Herzinfarkten, weil sie medizinisch nicht mehr ausreichend versorgt werden.
Isolation:
Die Maßnahmen führen dazu, dass sich der gesundheitliche Zustand der Menschen derart verschlechtert, dass sie früher sterben."

Also im Klartext: "Die Menschen sterben durch die Massnahmen, bevor Corona sie töten oder überhaupt infizieren kann und deswegen muss man die Überwachung der Menschen verstärken",

https://www.quarks.de/gesundheit/medizi ... an-corona/

Yeah. 2020.

Oh und was war nochmal das Durchschnittsalter, in dem man generell stirbt und das von Corona?
Lebenserwartung generell: ca 80 Quelle: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel ... nhalt.html
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Re: „Corona-Virus: Bakterien sind Virenfänger“ epa

Beitrag von Trulllla »

Nehmt es mir nicht übel, aber bevor wir hier in ein sehr kontroverses Thema abdriften, das weder ins Forum gehört noch das wir hier (vermuteterweise) auf eine sachlich-wissenschaftliche Art darstellen können, schließe ich den Thread lieber.

Zur Interpretation solcher Zahlen braucht man schon äußerst solide Kenntnisse im Bereich Epidemiologie, Mathematik, etc, und ich nehme einfach mal an, dass hier im Wurmforum keine solchen Wissenschaftler unterwegs sind.
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Re: „Corona-Virus: Bakterien sind Virenfänger“ epa

Beitrag von Wurmmann »

Das sehe ich auch so. Ich denke, dass egal wie spannend diese Diskussion gerade ist, ist Sie dennoch hier fehl am Platze ist. Da die Corona Thematik noch völlig unüberschaubar ist, birgt Sie viel mehr Konfliktpotenzial, als der Rahmen dieses kleinen Forums aufnehmen kann. Ich bitte um Verständnis!

Bleibt gesund meine lieben!
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